Συνέντευξη: Ο Δημήτρης Μάρδας μιλάει στον Δημήτρη Φαργκάνη και τη Lavart

Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Ως πολιτικός δεν έχετε ολισθήσει σε κινήσεις φτηνού εντυπωσιασμού. Οι πολιτικοί, οι βουλευτές που δρουν κατ’ αυτόν τον τρόπο, γιατί δεν τους απομακρύνουν οι ηγέτες τους; Είναι θέμα ψήφων; Είναι θέμα, ας μου επιτραπεί η έκφραση, κάποιου μυστικού προς «μη διάρρευση»; Αν θες το καλό της χώρας σου και του λαού σου, δεν επιθυμείς διαρκώς πολιτικό πολιτισμό;

Δημήτρης Μάρδας – Δηλαδή για να καταλάβω την ερώτηση, καθώς είμαι αυτός που είμαι, γιατί δεν απομακρύνομαι;

Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Όχι, εσείς δεν προκαλείτε με φτηνές κινήσεις κλπ. Υπάρχουν όμως στελέχη σε όλα τα κόμματα που πράττουν έτσι. Γιατί δεν απομακρύνονται αυτοί;

Δημήτρης Μάρδας – Σε κάθε πολιτικό χώρο υπάρχει κόσμος ο οποίος έχει μία διαφορετική κουλτούρα. Κουλτούρα ως προς το ύφος του, ως προς τον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβάνεται κάποια πράγματα ή ακόμα και ως προς το τι θεωρεί οικονομική πολιτική. Αυτή η κουλτούρα εκφράζεται με διάφορους τρόπους. Άλλοι την εκφράζουν με ένα τρόπο πιο ψυχρό, ή επιστημονικό, άλλοι την εκφράζουν με ένα τρόπο ο οποίος θεωρείται περισσότερο πολιτικός. Να σας φέρω ένα παράδειγμα, το «σκίσιμο» των μνημονίων, διαφορετικά, μπορεί να αποδοθεί με έναν άλλο τρόπο, πιο τεχνικό. Σκίσιμο μνημονίων τι σημαίνει; Αλλαγή του μείγματος οικονομικής πολιτικής. Αυτό σημαίνει. Οπότε θα μπορούσε κάποιος να πει ότι θέλω αλλαγή του μείγματος οικονομικής πολιτικής, που είναι μια φρασεολογία πιο «οικονομίστικη», να χρησιμοποιήσω έτσι τον όρο, αν όχι, είναι μια φρασεολογία η οποία έχει σχέση με οικονομικούς όρους, ενώ το σκίσιμο των μνημονίων είναι μία έκφραση η οποία είναι καθαρά πολιτική. Αλλά και τα δύο έχουν ακριβώς τον ίδιο στόχο.

Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Έχουμε όμως δει ακραίες ατάκες, ατάκες οι οποίες δημιουργούν κακά πρότυπα για έναν λαό. Όπως οι ατάκες του κ. Πολάκη…

Δημήτρης Μάρδας – Ατάκες σε ότι αφορά την φρασεολογία που χρησιμοποιεί κάποιος. Αυτό είναι θέμα προσωπικής επιλογής του καθένα. Σε όλο το εύρος του Κοινοβουλίου έχουμε κόσμο ο οποίος χρησιμοποιεί, ας πούμε, σκληρές εκφράσεις κι έχουμε κόσμο ο οποίος δεν χρησιμοποιεί σκληρές εκφράσεις. Κατά την άποψή μου, έχουμε και συχνά σκληρές εκφράσεις σε επίπεδο προσωπικό. Κατά την άποψή μου, η κριτική πρέπει να είναι αυστηρή, πρέπει να είναι σκληρή, με μία προσεγμένη φρασεολογία βέβαια και ως προς τις προσωπικές επιθέσεις, εκεί πρέπει να είμαστε προσεκτικοί γιατί ουδείς γνωρίζει με ποιόν θα κυβερνήσει στο μέλλον. Τα συστήματα της αναλογικής, είτε ενισχυμένης είτε απλής, εισάγουν την έννοια της συνεργασίας. Διαφορετικά το σύστημα είναι πλειοψηφικό, εκεί δε χρειάζεται καμιά συνεργασία. Από τη στιγμή που εισάγεται η υπόθεση, ότι ενδέχεται να συνεργαστείς με κάποιον για να κυβερνήσεις, πρέπει να είσαι προσεκτικός στο τι λες σε αυτόν τον κάποιον.

Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Δε συνδέεται με τον λαϊκισμό πολλές φορές αυτή η ακραία φρασεολογία και οι προσωπικές επιθέσεις;

Δημήτρης Μάρδας – Ο λαϊκισμός…

Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Η Βουλή ήταν εντελώς διαφορετική. Μιλούσε ο Παπανδρέου… ησυχία. Μιλούσε ο Καραμανλής… ησυχία.

Δημήτρης Μάρδας – Όχι, όχι, ο λαϊκισμός υπήρχε πάντοτε, και μπορώ να σας πω υπάρχει σε όλες τις χώρες. Ο λαϊκισμός τι είναι; Ο λαϊκισμός είναι μια μορφή φρασεολογίας η οποία ικανοποιεί πάρα πολύ τα αυτιά του ψηφοφόρου. Αυτό είναι. Αυτό κάποιος μπορεί να το δώσει με μια φρασεολογία πάρα πολύ ωραία, αξιοπρεπή και μπορεί να το δώσει και με μια φρασεολογία η οποία να έχει λέξεις οι οποίες να αρέσουν πάρα πολύ. Εμείς το έχουμε συνδυάσει με τον δεύτερο τρόπο. Αλλά δε σημαίνει ότι δεν υπάρχει λαϊκισμός όταν κάποιος μιλά και χρησιμοποιεί μια επιστημονική φρασεολογία, κι εκεί υπάρχει λαϊκισμός. Δηλαδή αν τάζεις πράγματα τα οποία δεν γίνονται κι αν τα λες με έναν τρόπο που θεωρείται αξιοπρεπής, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει λαϊκισμός.

Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Το επίπεδο, λοιπόν, της παρελθούσης Βουλής, πώς το κρίνετε σε σχέση με πριν 10-15 χρόνια;

Δημήτρης Μάρδας – Δεν ήμουν πριν 15 χρόνια στη Βουλή για να κρίνω και την παρακολουθούσα ως προς τα αποτελέσματα κι όχι ως προς τις διαδικασίες. Δηλαδή ουδέποτε κάθισα να δω Βουλή στο παρελθόν. Άρα αυτό που κρίνω είναι αυτό που βλέπω, είναι το «δέον γενέσθαι», αυτό που θα έπρεπε να είναι. Εκείνο το οποίο μπορούσε να λείπει από αυτή τη Βουλή, όπως και από κάθε Βουλή, είναι οι φρασεολογίες οι οποίες ξεφεύγουν από τα όρια της ευπρέπειας, και αυτές εδώ αναφέρονται σε όλο το εύρος του Κοινοβουλίου μπορώ να σας πω, όχι μόνο σε ένα συγκεκριμένο κόμμα. Λοιπόν αυτό θα μπορούσε να εκλείψει. Και να ήταν το Κοινοβούλιο, ένα Κοινοβούλιο με έναν πιο compact λόγο, που σημαίνει ότι θα ήταν ένας λόγος που βασιζόταν σε μια επιχειρηματολογία και σε μια αυστηρή κριτική και σκληρή κριτική, αλλά δε θα στολιζόταν αυτός εδώ ο λόγος με διάφορες εκφράσεις οι οποίες δεν έχουν καμία ουσία, απλά και μόνο δημιουργούν ενδεχομένως, σε μία μερίδα του κόσμου, μία προσωρινή ευεξία, με την έννοια «αχ και δες τι ωραία που τα είπε».

Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Έξω τι γίνεται; Στα Κοινοβούλια της Ευρώπης; Παρακολουθείτε ποτέ;

Δημήτρης Μάρδας – Παντού, παντού, σε όλο τον κόσμο έχουμε αυτό το ύφος το οποίο υπάρχει και σε μας, σε ένα μέρος βέβαια, σε ένα μέρος του Κοινοβουλίου. Δε νομίζω να υπάρχουν Κοινοβούλια τα οποία να κινούνται σε αυτό τον ορθολογισμό τον οποίο σας ανέφερα προηγουμένως, οπότε όλοι κινούμαστε στα ίδια χνάρια.

Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Γιατί ασχοληθήκατε εσείς με την πολιτική;

Δημήτρης Μάρδας – Καταρχάς με έκαναν να ασχοληθώ με την πολιτική. Στην πολιτική, στη Βουλή κατέβηκα με ένα τηλέφωνο, δε συμμετείχα στις προηγούμενες εκλογές, σ’ όλη αυτή τη διαδικασία, πριν το 2014-2015. Απλά και μόνο, ένα μήνα πριν τις εκλογές, μου πρότειναν να αναλάβω το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους, αν γινόταν ο ΣΥΡΙΖΑ κυβέρνηση, το δέχτηκα, αλλά ένας μήνας πριν λες, ήρθε, ακούστηκε, και χάθηκε. Μετά είχα ένα sms το Σάββατο των εκλογών, που έλεγε ότι θα επικοινωνήσουμε και μετά είχα ένα τηλέφωνο την Κυριακή των εκλογών κι ένα δεύτερο τηλέφωνο για επιβεβαίωση ότι κατεβαίνω, Δευτέρα μετά τις εκλογές. Και Τρίτη μου τηλεφώνησαν να κατέβω να ορκιστώ στις 12. Αυτή ήταν η εμπλοκή μου. Η έναρξη της εμπλοκής μου.

Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Τον Δημήτρη Μάρδα, δηλαδή, τι τον ώθησε και είπε το «ναι»;

Δημήτρης Μάρδας – Τον ώθησε ότι ήταν μια πρόκληση το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους. Αυτή ήταν.

Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Αν ήταν πρόταση από ένα άλλο κόμμα;

Δημήτρης Μάρδας – Ε όχι, εντάξει, πρέπει να έχεις και λίγο κάποια χνάρια. Με το ΣΥΡΙΖΑ συνεργαζόμουν σε διάφορα θέματα εξωτερικώς, ως φίλος, όχι ως μέλος. Στο θέμα του λαθρεμπορίου των καυσίμων είχαμε μια πολύ καλή συνεργασία, σε διάφορα θέματα που είχαν σχέση με τη νομισματική πολιτική είχαμε μια πολύ καλή συνεργασία, και υπήρχε μία επαφή. Αν θέλετε, μία επαφή περισσότερο σε επιστημονικό επίπεδο, σε επίπεδο δημιουργίας μέτρων πολιτικής, παρά σε ένα άλλο επίπεδο το οποίο θα μπορούσε να οδηγήσει σε αυτό το οποίο συνέβη. Αυτό το οποίο συνέβη ήταν… Δεν ξέρω γιατί επέλεξαν εμένα για το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους, βέβαια ήξεραν ότι γνωρίζω τη δουλειά. Γιατί το μάθημα των Δημοσίων Οικονομικών το διδάσκω εδώ και 15 χρόνια, οπότε ξέρω από προϋπολογισμό, ξέρω από Δημόσια Οικονομικά και στο πλαίσιο αυτής της γνώσης θα μπορούσα να αναλάβω το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους. Και μπορώ βέβαια να σας πω ότι από το 100% το οποίο συνάντησα, το 25% δεν το ήξερα. Είναι αυτά τα πρακτικά τα οποία δεν είναι καν γραμμένα στα βιβλία και τα οποία έρχονται και αλλάζουν πάρα πολύ γρήγορα.

Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Κατεβαίνοντας στη πολιτική, δεν στερείται ο πολιτικός μέρος της ελευθερίας του λόγου του, δεν μπορεί να συμφωνεί με όλη την γκάμα των απόψεων ενός κόμματος;

Δημήτρης Μάρδας – Αυτό είναι σωστό.

Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Αυτό πως το διαχειριστήκατε;

Δημήτρης Μάρδας – Σαφώς και διαφωνείς σε πολλά πράγματα και εδώ έχεις δύο λύσεις. Καταρχάς υπάρχει μια πλειοψηφία και αν είσαι μειοψηφία οφείλεις να σεβαστείς την απόφαση της πλειοψηφίας. Άρα δεν μπορείς να διαφοροποιηθείς κατά την διάρκεια της ψηφοφορίας. Δηλαδή δεν μπορεί να υπάρχει μια ισχυρή πλειοψηφία και να είσαι μειοψηφία και να πεις είμαι μειοψηφία άρα καταψηφίζω μια κυβερνητική πρόταση.

Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Δεν θα περνούσε τίποτα θέλετε να πείτε.

Δημήτρης Μάρδας – Αυτό θεωρώ ότι δεοντολογικά δεν είναι σωστό. Αν διαφωνείς πάρα πολύ, σε αυτή τη περίπτωση παραιτείσαι. Αν διαφωνείς απλά και θεωρείς ότι μπορείς να το παλέψεις και σε ένα μεταγενέστρερο στάδιο να το διορθώσεις.

Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Να ασκείς επιρροή στο κόμμα σου.

Δημήτρης Μάρδας – Να το αλλάξεις, τότε σε αυτή τη περίπτωση παραμένεις. Δεν συνάντησα τόσο μεγάλα προβλήματα που να με οδηγήσουν σε παραίτηση και δεν θα είχα το παραμικρό πρόβλημα να παραιτηθώ. Απλά και μόνο πολλά πράγματα τα οποία δεν μου άρεσαν, τα αποδέχτηκα αλλά την επόμενη μέρα άρχισα να σκάβω έτσι ώστε να αλλάξουν και κάποια μπορώ να σας πω ότι άλλαξαν.

Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Όριο βάλατε;

Δημήτρης Μάρδας – Τι εννοείτε;

Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Να είπατε ότι θα ασχολούμαι με την πολιτική μέχρι τότε.

Δημήτρης Μάρδας – Α όχι, δεν υπάρχει όριο σε αυτό γιατί δεν το ορίζεις εσύ αυτό αλλά κάποιοι άλλοι.

Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Το ορίζει ο λαός, δηλαδή, πλέον.

Δημήτρης Μάρδας – Ε ναι, καταρχάς οι ψηφοφόροι, από την άλλη πλευρά βέβαια σαφώς και το ορίζεις και εσύ. Με την έννοια να πεις κάποια στιγμή «μπούχτησα» και δεν πρόκειται να ασχοληθώ, δεν πα να θέλει. Μπορείς να παραιτηθείς από την Βουλή και να έρθει ο πρώτος επιλαχών και να πάρει την έδρα σου και να τελειώνει η ιστορία.

Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Ο Έλληνας έχει τη νοοτροπία του να έχει για πρωθυπουργό κάποιον «μπαλκονάτο» και δυσκολεύεται ώρες ώρες να διακρίνει την ουσία πίσω από αυτό.

Δημήτρης Μάρδας – Αυτό συμβαίνει, δηλαδή συχνά ο λόγος που δεν έχει ένα χρώμα, που το έχει ο μπαλκονάτος, είναι κουραστικός, ο κόσμος δεν τον προσέχει. Αλλά στη εποχή μας, επειδή ο κόσμος έχει τραβήξει πάρα πολλά λόγω της οικονομικής κρίσης, έχει γίνει πιο προσεκτικός σε αυτά τα οποία ακούει και μπορεί να γοητεύεται από τα λεγόμενα του μπαλκονάτου αλλά στο τέλος θα φτάσει και θα πει και τελικά τι μου είπες. Δηλαδή αυτό που μου είπες με κάνει πιο πλούσιο, με κάνει φτωχότερο; Ο κόσμος έχει χάσει πάρα πολλά χρήματα αυτή τη χρονική περίοδο, τα τελευταία δέκα χρόνια. Άρα έχει ψηθεί και αυτό το ψήσιμο τον έχει κάνει πιο ορθολογικό, παρά το γεγονός ότι σε πολλές περιπτώσεις εξακολουθεί και ψηφίζει με το συναίσθημα.

Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Άρα έγινε σοφότερος ο πολίτης αυτά τα δέκα χρόνια; Έγινε καλύτερος πολίτης;

Δημήτρης Μάρδας – Κοιτάξτε, όταν γίνεσαι φτωχότερος, γίνεσαι και σοφότερος.

Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Δεν λειτουργείς με το ένστικτο;

Δημήτρης Μάρδας – Το ένστικτο είναι μια άλλη ιστορία. Όταν βλέπεις ότι χάνεις το μισό σου εισόδημα, κάπου σκέφτεσαι και λες «για να δω ο άλλος τι θα πει και αυτό που θα μου πει θέλω να αποτελεί μια διαβεβαίωση ότι θα με κάνει πλουσιότερο ή θα βρεθώ σε εκείνο το σημείο το οποίο ήμουνα ή δεν θα χειροτερέψει η κατάστασή μου.» Αυτό δεν θέλει πολύ ένστικτο, ούτε πολύ συναίσθημα. Αυτό θέλει αρκετή λογική. Οπότε αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι δε λειτουργούμε πάλι με το συναίσθημα, σε πολλές περιπτώσεις λειτουργούμε πχ στις Ευρωεκλογές μπορώ να σας πω ότι ο κόσμος λειτούργησε με το συναίσθημα, με ποιά έννοια; Τι είπε ο κόσμος τις Ευρωεκλογές; Ασκώ μια κριτική σκληρή στο ΣΥΡΙΖΑ γιατί δεν μου άρεσαν αυτά τα οποία έχει κάνει και ψηφίζω κάτι άλλο. Αυτό είπε ο κόσμος στις Ευρωεκλογές. Και τι να ψηφίσω; Να ψηφίσω Νέα Δημοκρατία, να ψηφίσω ΚΙΝΑΛ. Όταν έστρεψε την ψήφο του στο ΚΙΝΑΛ ή στη Νέα Δημοκρατία, δεν έκανε σύγκριση της πολιτικής του ΣΥΡΙΖΑ με τις πολιτικές τους απλά και μόνο η μονομερής κριτική τον οδήγησε να στραφεί κάπου αλλού. Καθώς όμως τώρα πλησιάζουμε στις εκλογές, η μονομερής κριτική υποχωρεί και η σύγκριση αρχίζει και κερδίζει έδαφος. Όταν φτάσουμε κοντά στις εκλογές, ο κόσμος θα πει, να πάρω ένα χαρτί και ένα μολύβι, αυτό είναι σχηματικό βέβαια, τί προτείνει ο ένας, αυτά, τί προτείνει ο άλλος, αυτά, και θα συγκρίνει και θα αποφασίσει. Και βέβαια εδώ στη σύγκριση υπάρχουν κάποια λεπτά σημεία. Ας πούμε όσων αφορά τον ΣΥΡΙΖΑ, ο ΣΥΡΙΖΑ έχει ένα προϋπολογισμό του 19΄να και του 20΄να και του 21΄και 22΄. Ξέρει ο κόσμος τι θα αντιμετωπίσει με κάποιες δυνατότητες ευελιξίας μικρές. Από τη Νέα Δημοκρατία, δεν έχει πρόγραμμα. Η Νέα Δημοκρατία έχει ένα σύνολο διακηρύξεων ότι θα μειωθεί ο ΕΝΦΙΑ κατά 30%, θα μειωθούν οι φορολογικοί συντελεστές.

Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Των περισσότερων κομμάτων είναι αναρτημένα τα προγράμματα, με λεπτομέρειες κιόλας.

Δημήτρης Μάρδας – Είναι αναρτημένες οι θέσεις. Λεπτομέρειες σημαίνει έχω έναν προϋπολογισμό τριών σελίδων και εκεί επάνω λες τα ποσά που θα δώσεις στην υγεία, στην παιδεία, που θα εισπράξεις από τους φόρους κλπ. Αυτός είναι ο προϋπολογισμός, αυτό είναι το πρόγραμμα, τα υπόλοιπα είναι σχέδια προγράμματος ή διακηρύξεις που θα οδηγήσουν σε έναν προϋπολογισμό. Αλλά από ένα κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης που θεωρεί ότι θα γίνει κυβέρνηση περιμένεις έστω παραμονές εκλογών να βγάλει ένα πιο συγκροτημένο σύνολο προτάσεων. Αυτό δεν το περιμένεις από το ΚΙΝΑΛ ή από το ένα κόμμα που δεν πρόκειται να γίνει κυβέρνηση. Εκεί λες κάνουν τις διακηρύξεις τους και δεν έχουν λόγο να εμπλακούν σε μια τέτοια λεπτομερή ιστορία. Αλλά τώρα είμαστε στον Ιούνιο. Είναι περίοδος σύνταξης του κρατικού προϋπολογισμού, ε δεν μπορεί η Αξιωματική Αντιπολίτευση να μην έχει το δικό της σχέδιο, το οποίο τι είναι το δικό της σχέδιο, είναι ο προϋπολογισμός του 19΄με τις προσαρμογές που θα κάνει. Δεν αρχίζει από το μηδέν, αρχίζει από το 19΄ και θα πάρει να αφαιρέσει, θα προσθέσει στην υγεία, θα προσθέσει στη παιδεία; Αυτά πρέπει να τα δούμε κάποια ώρα με νούμερα, με εκατομμύρια, με δισεκατομμύρια. Όχι με ποσοστά.

Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Νούμερα θα πει κανείς είναι οι 500.000 νέες θέσεις εργασίας στην αγορά; Αυτό το νούμερο δε θα μπορούσε να πει κανείς ότι είναι αυθαίρετο;

Δημήτρης Μάρδας – Αυτό είναι ένας στόχος και αυτό το νούμερο δεν σχετίζεται άμεσα με τον Κρατικό Προϋπολογισμό. Για να είμαστε πιο σαφείς, δεν είναι μόνο τα φορολογικά κίνητρα που ωθούν την ανάπτυξη, υπάρχει ένα άλλο σύνολο παραγόντων. Να σας φέρω ένα παράδειγμα. Η Παγκόσμια Τράπεζα και το ΔΝΤ βγάζουν μια έκθεση, το Doing Bussiness, εκεί μέσα υπάρχει μια σωρεία παραγόντων που δείχνουν πως βαθμολογείται κάθε χώρα. Στους πρώτους 30 παράγοντες που βαθμολογούμαστε άσχημα, οι παράγοντες που έχουν σχέση με τα φορολογικά είναι μόνο δύο. Όλοι οι άλλοι δεν έχουν καμία σχέση με τον προϋπολογισμό. Έχουν θέση με θεσμικά, πχ με το σύστημα των δικαστηρίων, με το κτηματολόγιο, με οτιδήποτε μπορείτε να φανταστείτε, με τα πνευματικά δικαιώματα και από τους 31 παράγοντες τους πρώτους, όπου παίρνουμε πολύ κακή βαθμολογία μόνο επί της ουσίας ένας είναι που είναι φορολογικοί συντελεστές και ένας δεύτερος τα συστήματα κοινωνικής ασφάλισης.

Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Η γραφειοκρατία;

Δημήτρης Μάρδας – Όχι η γραφειοκρατία είναι ένας από τους υπόλοιπους. Η γραφειοκρατία δεν συνδέεται απαραίτητα με χρήματα. Δηλαδή δεν χρειάζεται να ξοδέψεις χρήματα για να μειώσεις τη γραφειοκρατία

Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Εκλογές, για να κλείσουμε το κεφάλαιο. Πιστεύετε προφανώς και εσείς, τολμώ να προβλέψω, ότι γυρίζει το αποτέλεσμα των Ευρωεκλογών. Μια μέρα μετά; Αν δεν επαληθευτείτε; Πώς θα αντιμετωπίσετε τον ίδιο σας το εαυτό σε αυτή την κρίση; Διότι 10 μονάδες δεν είναι λίγο. ..

Δημήτρης Μάρδας – Ναι δεν είναι λίγο. Είναι 10 μονάδες πίσω, δεν θα αναφερθώ στα δεδομένα όπως το ότι αν υπάρχει μεγάλη αποχή αυτή η διαφορά θα ήταν δική μας διότι αυτή η αποχή θα ήταν δικοί μας ψηφοφόροι. Τα αφήνω αυτά.

Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Δηλαδή θα πούμε ότι ο κόσμος ψήφισε συναισθηματικά στις Ευρωεκλογές θα πείτε ότι πάλι ψήφισε συναισθηματικά και στις Εθνικές Εκλογές;

Δημήτρης Μάρδας – Όχι όχι, εκεί θα ψηφίσει με την λογική συγκρίνοντας δύο προγράμματα. Κατά την άποψη μου θα συγκρίνουν ένα πρόγραμμα με ένα σύνολο διακηρύξεων. Εκτός αν δούμε ένα τρισέλιδο πρόγραμμα αναλυτικό και εκεί θα κρίνει ότι το δεύτερο πρόγραμμα τον γοητεύει περισσότερο, αναφέρομαι στην Αξιωματική Αντιπολίτευση, οπότε εκείνη περπατάει, διαφορετικά θα δεχτεί το δικό μας και θα περπατήσουμε εμείς. Κοιτάξτε, μια ήττα  μπορεί να γίνει νίκη και ουδείς μπορεί να αποκλείσει ένα τέτοιο ενδεχόμενο εκ των προτέρων. Εμείς ξέρετε στην οικονομία χρησιμοποιούμε όταν δεν μας βγαίνουνε τα αποτελέσματα μιας έρευνας ή όταν κάπου κολλάμε, όταν κάπου ζοριζόμαστε, εν πάση περιπτώσει όταν όλα πάνε στραβά, εκείνο που λέμε είναι το “In dynamics everything can happen”. Δηλαδή στη δυναμική που εισάγει ο χρόνος ή τα όποια συστήματα, τα πάντα μπορούν να συμβούν. Είναι μια προτασούλα η οποία τα κρύβει όλα. Που σημαίνει ότι μια ήττα την κάνεις νίκη και μια νίκη να την κάνεις ήττα και αυτό εξαρτάται από το πρόγραμμα σου και τα λάθη σου και τα λάθη του αντιπάλου.

Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Άρα προεκλογικά τα λάθη ποιά είναι, τα επικοινωνιακά;

Μάρδας– Αναφέρομαι σε αυτή τη περίοδο τώρα που διανύουμε. Ότι έγινε έγινε, ότι λάθη έγιναν έγιναν. Αυτά μπορώ να σας πώ καλά έγινε που ήταν η διαφορά μεγάλη γιατί στο πλαίσιο μιας αυτοκριτικής συνετιζόμαστε πιο γρήγορα και η αντίδραση μας μπορεί να είναι πολύ πιο αποτελεσματική. Ενώ αν είναι μικρή η διαφορά μπορεί να βρείς και ένα άλλοθι και να συνεχίζαμε με ένα τρόπο που δεν θα ήταν και τόσο εποφελής σε εμάς.

Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Επομένως ο ΣΥΡΙΖΑ ήρθε και θα μείνει; Έχει αποκτήσει στέρεες βάσεις πλέον στη κοινωνία;

Δημήτρης Μάρδας – Κοίταξε, όταν έχει ένα 25% του πληθυσμού  που εξακολουθεί να σε στηρίζει, είναι ένα σύνολο πάρα πολύ σημαντικό. Δεν είναι μικρό σύνολο και μπορώ να σας πω το 25% στην πολύ κακή στιγμή του ΣΥΡΙΖΑ. Δηλαδή δεν ξέρω αν μπορεί να βρεθεί και πιο κάτω αυτό το ποσοστό. Βέβαια τα πάντα μπορούν να συμβούν. Οπότε έχοντας σαν σημείο εκκίνησης το 25% των ψηφοφόρων που είναι μαζί σου και κάνοντας μια σκληρή αυτοκριτική στα όσα έγιναν στο παρελθόν, τα οποία πίκραναν τον κόσμο και τον οδήγησαν στην αυστηρή κριτική που μας άσκησε με αποτέλεσμα να φτάσουμε εδώ που φτάσαμε έχοντας όλα αυτά ως δεδομένα, μπορείς να φτάσεις στις 7 Ιουλίου και να είσαι σε πολύ καλύτερη θέση και κανένας δεν μπορεί να το αποκλείσει ότι μπορεί να βρεθείς και μπροστά από την Νέα Δημοκρατία. Αν κάνει η Νέα Δημοκρατία κάποια τραγικά λάθη, δε θέλει και πολλά, 2-3 να κάνει και εμείς να παραμείνουμε μπετοναρισμένοι σε μια πολιτική, την οποία θα κοινοποιήσουμε με άλλο τρόπο και δεν θα παρουσιάζει μετατροπές που θα ενοχλούν τον κόσμο, το παιχνίδι κερδήθηκε.

Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Πανεπιστημιακός είστε, είναι ταμπού η σύνδεση των πανεπιστημίων με τις επιχειρήσεις;

Δημήτρης Μάρδας – Δεν είναι ταμπού και είναι και συνδεδεμένες σε έναν πάρα πολύ μεγάλο βαθμό εδώ και πάρα πολλά χρόνια. ‘Ένα μεγάλο μέρος των φοιτητών μας, εδώ και πάρα πολλά χρόνια που έχει αυξηθεί και το κονδύλι, κάνει πρακτική άσκηση στις επιχειρήσεις. Είναι πάρα πολύ σημαντικό που έστω για ένα τρίμηνο, ένα τετράμηνο μπαίνεις σε μια διαδικασία που παίρνεις μια μυρωδιά του τι γίνεται. Από εκεί και πέρα υπάρχουν πολλά προγράμματα ερευνητικά και άλλα στα οποία συμμετέχουν πανεπιστήμια και επιχειρήσεις. Αυτό που υπήρχε πριν από το 2000 ενδεχομένως, όπου δεν υπήρχε επαφή ανάμεσα στις επιχειρήσεις και το πανεπιστήμιο, δεν υφίσταται πια και συνεχώς δυναμώνει.

Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Με βάση αυτό, μια μερίδα οπαδών και ψηφοφόρων του ΣΥΡΙΖΑ να το πω ωμά δεν βγάζει σπυράκια;

Δημήτρης Μάρδας – Θα σας πω με τι βγάζουν σπυράκια ορισμένοι. Με το γεγονός ότι μια επιχείρηση χρηματοδοτεί ένα πρότζεκτ και σου λέει βγάλε μου το αποτέλεσμα. Αυτό είναι που ορισμένοι το συζητούν με την έννοια να μην γίνουν τα πανεπιστήμια ένας χώρος όπου κάποιοι θα περνάνε κάποιες συγκεκριμένες γραμμές. Εδώ είναι η κριτική ορισμένων. Αυτό βέβαια κατα την άποψη άλλων και την δική μου στην τελική ανάλυση δεν είναι και κάτι φοβερό και τρομερό. ‘Έρχεται κάποιος και σου δίνει ένα πρότζεκτ, βγάζεις κάποια αποτελέσματα και φεύγει από τη ζωή σου και έρχεται κάποιος άλλος. Σε τελική ανάλυση όλη αυτή η ιστορία λειτουργεί υπέρ των φοιτητών και των πανεπιστημιακών που μπλέκονται με διάφορα προγράμματα, τα οποία δίνουν ένα αποτέλεσμα και το αποτέλεσμα αυτό χρησιμοποιείται στην οικονομία. Έχουμε και την θεωρητική μας έρευνα, η οποία δεν χρηματοδοτείται σχεδόν από πουθενά. Που είναι έρευνα που βγαίνει στα επιστημονικά περιοδικά. Αυτή πρέπει να είναι η κύρια δουλειά μας. Αυτή τη μορφή της έρευνας, την εφαρμοσμένη ας πούμε, η οποία αποφέρει και χρήματα. Θα αποφέρει χρήματα στα πανεπιστήμια, στους φοιτητές που θα ασχοληθούν και στο διδακτικό προσωπικό που θα εμπλακεί σε τέτοιες έρευνες και αυτές οι έρευνες έρχονται κατα κύριο λόγο από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και σε πολύ λίγες περιπτώσεις έχουμε χρηματοδότηση κέντρων ερευνών από ελληνικές επιχειρήσεις.

Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Θα ήθελα να μου μιλήσετε για τις ιδεοληψίες του ΣΥΡΙΖΑ και της Νέας Δημοκρατίας

Δημήτρης Μάρδας – Αυτό ο καθένας είναι όπως τις αντιλαμβάνεται. Για μένα μπορεί να είναι μια ιδεοληψία κάτι, για κάποιον άλλον μπορεί να είναι κάτι το απόλυτα φυσιολογικό και να θεωρεί πολύ παράξενο αυτό το οποίο πιστεύω εγώ. Εκείνο που θα πω, δεν θα αναφερθώ σε ιδεοληψίες, θα αναφερθώ ενδεχομένως σε απόψεις οι οποίες συμβάλλουν στο να μην ακολουθείται μια γρήγορη διαδικασία που να βελτιώσει την ευημερία του κόσμου. Μόνο σε τέτοιες περιπτώσεις θα πω ότι υπάρχουν κάποιες ιδεοληψίες. Όταν βλέπεις ότι αυτό θα κάνει πολύ καλό στον κόσμο και εσύ λες “όχι δεν θα το κάνω αυτό γιατί έτσι το αντιλαμβάνομαι”.

Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Μια μεγάλη ιδεοληψία της κεντροδεξιάς παράταξης της Νέας Δημοκρατίας, μπορεί να είναι η χρόνια σύνδεση της με το θρησκευτικό στοιχείο. Όπου μπορεί στους σημερινούς -ας το πούμε φιλελεύθερους, να μην ταιριάζει τόσο πολύ το συγκεκριμένο.

Δημήτρης Μάρδας – Αυτό δεν δημιουργεί κάποιο πρόβλημα αν θέλετε, δεν είναι μόνο η οικονομία τα πάντα, αλλά δεν έχει κάποιες επιπτώσεις σε επίπεδο ευημερίας. Θα μου πείτε είναι μια ιδεοληψία η οποία δημιουργεί ένα άλλο πολιτικό περιβάλλον ένα άλλο κοινωνικό περιβάλλον.

Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Μια νοοτροπία ολόκληρου λαού

Δημήτρης Μάρδας – Ε ναι. Δε με έχει απασχολήσει το θέμα να σου πω την αλήθεια, με την έννοια ότι εκείνο που με ενδιαφέρει είναι ότι μέτρο περνάει να μπορεί να περάσει έτσι ώστε να βελτιώνεται η κοινωνία, ο δείκτης ευημερίας, όλα αυτά. Κάθε τι που αναστέλλει αυτή την πορεία θα μπορούσα να το θεωρήσω ως ιδεοληψία. Δηλαδή να βλέπεις ότι κάτι τείνει προς το καλό και να λες “όχι δεν το κάνω γιατί έτσι το είπε ο Α έτσι το είπε ο Β έτσι το αντιλαμβάνομαι εγώ”.

Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Συνήθισε ο Έλληνας να έχει την ιδεοληψία του να βολεύεται,να λέει  “δεν θα πάρω πρωτοβουλία”, “ πού είναι το κράτος;”, “ Θα διαδηλώσω” κλπ;

Δημήτρης Μάρδας – Δεν ξέρω αν είναι ιδεοληψία στην τελική ανάλυση ή αν είναι μια αντίληψη της ζωής.

Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Μάλιστα, η οποία καλλιεργήθηκε τα τελευταία 35-40 χρόνια

Δημήτρης Μάρδας – Δεν ξέρω αν ποτέ είχαμε κάποια άλλη αντίληψη απ’ όσο θυμάμαι και απ΄ όσο διαβάζω από την οικονομική ιστορία της χώρας. Το κράτος είναι κάτι που δεν σταμάτησε να υπάρχει, δηλαδή δεν θυμάμαι να ήρθε μια κυβέρνηση ποτέ φιλελεύθερη σε αυτή τη χώρα. Δεν είχαμε ποτέ φιλελεύθερες κυβερνήσεις σε αυτή τη χώρα. Ταμπέλες είχαμε αρκετές, φιλελεύθερους και νεοφιλελεύθερους κλπ.

Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Ναι αλλα έχει σίγουρα διαφορά ο φιλελευθερισμός του Βενιζέλου τότε με το σήμερα.

Δημήτρης Μάρδας – Και εκείνης της εποχής σε σχέση με κάποιον άλλον φιλελευθερισμό ήταν πολύ διαφορετικός. Εμείς οι Έλληνες ίσως απο ιδεοσυγκρασία, ίσως γιατί είμαστε πολύ διαφορετικοί από τους άλλους με την έννοια ότι εμείς νοιαζόμαστε λίγο για τον διπλανό μας. Η προτεσταντική αντίληψη  των κοινωνικών σχέσεων δεν είναι ίδια, είναι διαφορετική. Δηλαδή εκεί “αυτό μου το χρωστάς και αν δεν μου το δώσεις  θα σε τσακίσω”, εδώ σου χρωστάει ο άλλος και του λες “εντάξει θα τα βρούμε ρε παιδί μου”, “έχει τόσα προβλήματα, άσε τον άνθρωπο”. Λοιπόν, αυτή η σχέση μας που δεν ξέρω αν πηγάζει μόνο από το Ευαγγέλιο κλπ, είναι και η ιδιοσυγκρασία ενός λαού. Ενός λαού ο οποίος συμπαραστέκεται. Γιατί αν ξεπεράσαμε το πρόβλημα της κρίσης λιγότερα επώδυνα, είναι γιατί υπήρχε μια συνοχή στην οικογένεια, υπήρχε μια συνοχή στις παρέες, ο κόσμος έβλεπε τον διπλανό του και βοηθούσε. Όλο αυτό το πλέγμα δημιουργεί την αίσθηση ότι είμαστε περισσότερο που λένε Κεϋνσιανοί παρά νεοφιλελεύθεροι. Ο νεοφιλελεύθερος είναι ένας σκληρός άνθρωπος, λέει “οτι εμένα με ενδιαφέρει το προσωπικό μου συμφέρον”  και η άποψη η γενικότερη είναι η άθροιση των προσωπικών συμφερόντων είναι εκείνη που θα οδηγήσει στην κοινωνική ευημερία. Η ατομική θα οδηγήσει στην ατομική. Αυτό δεν συμβαίνει βέβαια πάντοτε, ενώ η άποψη που έχουν οι Έλληνες είναι ότι ναι ρε παιδί μου να το προσπαθήσω, να το κάνω μόνος μου, να αναδειχθώ κλπ αλλά κάπου θα δει δεξιά και αριστερά να δει τι γίνεται. Σε πολύ λίγες περιπτώσεις θα αγνοήσει το τι γίνεται με τον διπλανό του, με το παιδί του, με τον συγγενή του, με τον στενό του φίλο.

Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Δεν έχει να κάνει και με κάτι πολύ απλό, με το κλίμα; Δηλαδή οι μεσογειακές χώρες μπήκαν σε βαθύτερη κρίση, άργησαν περισσότερο να “αναστηθούν” οικονομικά σε σχέση με τις πιο βόρειες χώρες.

Δημήτρης Μάρδας – Μπορεί να είναι και αυτό αλλά κυρίως είναι το οτι δεν έχουν αποτελεσματικές κυβερνήσεις. Δηλαδή οι νότιες χώρες έχουν λιγότερο αποτελεσματικές κυβερνήσεις απ’ ότι οι βόρειες. Θα σου πω το εξής. Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή χτίστηκε πάνω στο Γαλλικό μοντέλο, ένα μοντέλο κανόνων, το οποίο όμως έχει πολλά παραθυράκια και αυτά εξακολουθούν και υφίστανται ακόμα. Να σας φέρω ένα παράδειγμα. Για να γίνεις στέλεχος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής κανονικά έπρεπε να περνάς εξετάσεις. Αυτός είναι ο κανόνας και υπάρχει μια διαδικασία εξετάσεων πολύ αυστηρών και βγαίνει ένα μεγάλο σύνολο υπαλλήλων. Υπάρχει όμως και μεγάλο σύνολο που βρίσκεται στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή που είναι αποτέλεσμα συμβάσεων που επαναλαμβάνονται. Δεν έχουν περάσει από διαγωνιστικές διαδικασίες. Αυτή είναι η Γαλλική κουλτούρα, η οποία πέρασε στην Ευρωπαική Επιτροπή και αυτή εξακολουθεί και υφίσταται και ένας μια φορά που τόλμησε να την σταματήσει, τον έφαγαν. Ήταν ο Επίτροπος Σαντέρο που είπε κάποια στιγμή “τέρμα αυτά τα παράθυρα”. Μετά από κάποιους μήνες καρατομήθηκε  γιατί του φόρτωσαν ένα σκάνδαλο και αναγκάστηκε για λόγους ευθιξίας να παραιτηθεί.

Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Τι σημαίνει αγαπώ την πατρίδα μου;

Δημήτρης Μάρδας – Αγαπώ τον πατριδα μου σημαίνει Ότι προσπαθώ να κάνω τα πάντα έτσι ώστε να αισθάνεται ο κόσμος ασφαλής και να ευημερεί η χώρα για να μη δυστυχεί ο κόσμος.

Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Σημαινει δηλαδη να περναμε καλα ;

Δημήτρης Μάρδας – Περνούσαμε καλά και πριν το 2009, δεν περνούσαμε άσχημα, αλλά όλα ήταν δανεικά και κάποια στιγμή έσκασαν άλλα στο κεφάλι μας. Όταν λέμε να βελτιώνεται ο δείκτης ευημερίας εννοούμε στο πλαίσιο μιας οικονομίας που πατάει γερά στα πόδια της. Το να πατάς γερά στα πόδια σου σημαίνει πως δεν μπορεις να ζεις με δανεικα ή με οποιονδηποτε ανορθοδοξο τροπο εχεις στο μυαλο σου. Πρέπει να ακολουθείς κάποιους κανόνες που ακολουθούν οι περισσότεροι.

Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Η λέξη εθνικό και η λέξη ιστορία δεν εμπεριέχονται σε όσα σημαίνουν “αγαπώ την πατρίδα μου”;

Δημήτρης Μάρδας – Αυτό έχει σχέση με κάτι που είπα στην αρχή πέρα από την οικονομία. Αγαπώ την πατρίδα μου σημαίνει ότι την κρατώ έτσι όπως είναι δε δέχομαι να μικραίνει δε δέχομαι εθνικό εξευτελισμό, δεν δέχομαι πολλά πράγματα τα οποία σε τελική ανάλυση έχουν καταξιωθεί ως αρχές στον πλανήτη και οι οποίες δεν μπορούν να καταπατήθουν με τον α ή β τρόπο.

Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Αν έχεις ελληνική σημαία στο μπαλκόνι σου είσαι φασίστας ή ακροδεξιός ;

Δημήτρης Μάρδας – Ε οχι, αυτές θεωρώ είναι αντιλήψεις οι οποίες υφίστανται και σε όλο τον πλανήτη και αφορούν ένα μικρό μέρος του πληθυσμού. Και σε όλο τον πλανήτη αφορούν ένα μικρό μέρος του πληθυσμού.

Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Η χώρα χρωστούσε λόγω Βάρκιζα ή λόγω εμφυλίου στους αριστερούς και κατ’ αυτό τον τρόπο θα λέγατε πως η αριστερά κατέκτησε ένα ηθικό πλεονέκτημα, μια ιδεολογική ηγεμονία ;

Δημήτρης Μάρδας – Θα μπορούσα να πω ότι σε πολλές περιπτώσεις, αν και η αριστερά δεν κυβερνούσε, επί της ουσίας κυβερνούσε, δηλαδή οι πιέσεις που ήταν αποτέλεσμα του εμφυλίου πολέμου και όλων των υπολοίπων γεγονότων που ζήσαμε, οδήγησαν στην ισχυροποίηση της αριστεράς σε χώρους βάσεις με αποτέλεσμα να έχει μεγάλη δύναμη σε εργοστάσια και επιχειρήσεις και να μην έχει καθόλου δύναμη από κει και πέρα, με αποτέλεσμα οι πιέσεις τις οποίες ασκούσε η αριστερά λόγω αυτής της δύναμης να κέρδιζαν έδαφος. Βέβαια, στην Ελλάδα κέρδισε έδαφος ένα μεγάλο μέρος μιας πολιτικής που ήταν φιλοεργατική και λόγω διεθνών εξελίξεων. Δηλαδή ο Μάιος του ‘ 68, άσχετα αν εκείνη η εποχή δε μας άγγιξε καθόλου γιατί είχαμε χούντα στην Ελλάδα, κάποια στιγμή τα αποτελέσματα του πέρασαν στην Ελλάδα και όλα τα γεγονότα τα οποία έγιναν και άλλαξαν τον πλανήτη προς το καλύτερο όπως αντίστοιχα και προς το χειρότερο. . Τα γεγονότα τα οποία συνέβησαν για παράδειγμα κατά την Lehmann brothers όπου είχαμε ένα γύρισμα του πλανήτη, έναν αυταρχισμό ο όποιος πέρασε μέσα από τις κυβερνήσεις στις κοινωνίες με το τι έχει γίνει σε όλο τον κόσμο αυτό πέρασε και στην Ελλάδα. Οπότε είναι εύλογο ότι ακολουθούμε. Και η ερώτηση είναι “μπορείς να διαφοροποιηθείς;”. Μπορείς να διαφοροποιηθείς ως ένα βαθμό, ως εκείνο το βαθμό που δεν χρειάζεται να δανειστείς. Όταν αρχίζεις και δανείζεσαι μετά τα πράγματα αγριεύουν.

Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – πως μπορεις να είσαι Ελλαδα και να μην δανείζεσαι ;

Δημήτρης Μάρδας – Γινεται. Τώρα πως φτάσαμε σε ένα σημείο που έχουμε έναν κρατικό προϋπολογισμό με πολύ μικρό έλλειμμα; Αν περάσουν αυτά που ετοιμάζουν στην Ευρώπη και δούμε τι θα κάνουν οι καινούριοι ευρωβουλευτές, αυτό το έλλειμμα στον κρατικό προϋπολογισμό πρέπει να γίνει μηδέν στα επόμενα χρόνια . Δηλαδή να έχουμε ισοσκελισμένους προϋπολογισμούς. Υπάρχει το λεγόμενο δημοσιονομικό σύμφωνο είναι ένα σύμφωνο το οποίο το επεξεργαζόταν εδώ και αρκετό χρονικό διάστημα, δεν έχει γίνει ακόμα κανονισμός ή νομοθέτημα, τώρα θα γίνει νομοθέτημα και προβλέπει έσοδα μείον δαπάνες. Όλες τις δαπάνες και οι τόκοι μέσα δανεισμού. Το πρωτογενές πλεόνασμα είναι έσοδα – δαπάνες που χρησιμοποιούμε για την συντήρηση/ ζωή του κράτους. Εκεί όταν προσθέταμε και τους τόκους βγάζαμε ένα αρνητικό αποτέλεσμα που ήταν 3% του μείον 3% δηλαδή το έλλειμα που λέμε, δηλαδή έπρεπε να ήτανε μέγιστο το 3% του ΑΕΠ. Τώρα θα ‘ναι 0% του ΑΕΠ.

Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Από κανονισμό που θα περάσει ;

Δημήτρης Μάρδας – Να δούμε πως θα περάσει βέβαια αλλά ναι.

Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Τι έχει κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ για τα ανθρώπινα δικαιώματα και γιατί δεν προχώρησε στη βασική αρχή του, τον διαχωρισμό Κράτους – Εκκλησίας ;

Δημήτρης Μάρδας – Για τα ανθρωπινά δικαιώματα. Εκείνο που έκανε καταρχάς πέρασε διάφορες νομοθεσίες οι οποίες κάπου έθεσαν σε μια άλλη διάσταση τις ανθρώπινες σχέσεις σε αυτήν εδώ τη χωρά και σε ό,τι αφορά το διαχωρισμό κράτους εκκλησίας μπήκε ένα πρώτο λιθαράκι στο Σύνταγμα το οποίο θα αναθεωρηθεί την επόμενη περίοδο όπου εκεί έχουμε κάποιες διατυπώσεις στο πρώτο το άρθρο που λίγο βάζει τα πράγματα σε μία άλλη διάσταση αλλά αυτό το οποίο ήθελε για το διαχωρισμό κράτους εκκλησίας και οι προτάσεις οι οποίες έγιναν δεν περπάτησαν και λόγω εκλογών κατά κύριο λόγο. Τώρα από την άλλη πλευρά αγγίχτηκαν πολλά θερμά ντοσιέ σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα. Δηλαδή είχαμε το μακεδονικό από κει και πέρα ένα δεύτερο σοκ δεν ξέρω τι θα προκαλούσε. Ξέρετε η πολιτική των σοκ δεν μπορεί να είναι επαναληπτική πρέπει να περνάει ένα σοκ λίγο να καταλαγιάζει έτσι ώστε να μπορεί να έρθει το επόμενο. Οπότε ίσως ήτανε κι αυτό που δεν μπορούσε να οδηγήσει σε περαιτέρω βήματα παρότι είχαν αρχίσει τα βήματα ενώ κάπου φαινόταν πως υπήρχε μια συμφωνία με την Εκκλησιά, μετρά διαπιστώθηκε ότι και η Εκκλησία δεν ήταν απόλυτα σύμφωνη, είναι μια δουλειά που θέλει λίγο ζύμωση, δηλαδή το  Μακεδονικό το ζυμώνουμε περίπου 30 χρόνια και αν το βάλουμε από την αρχή του που είναι περίπου από το 1893, αρχίζει το Μακεδονικό σε μια περιοχή βέβαια που ήταν ακόμη Οθωμανική Αυτοκρατορία. Αν σκεφτείτε πως από εκεί άρχισε και ακόμη και τώρα ως ένα βαθμό το φτάσαμε σε ένα σημείο να ολοκληρωθεί. Ή να αφήσουμε το 1893 και μετά και να πιάσουμε το 1945. Και ας αφήσουμε και αυτό και ας πιάσουμε το 1992 που έτσι και αλλιώς ήταν μια σημαδιακή ημερομηνία, χρειάστηκαν περίπου 30 χρόνια για να λύσουμε ένα θέμα το οποίο θα μπορούσε να είχε λυθεί από το 1992 αν συμπεριφερόμαστε κάπως διαφορετικά.

Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – θα μπορούσε κάποιος να πει πως δεν είναι δικό μας…

Δημήτρης Μάρδας – Όταν για ένα τέτοιο θέμα 30 ετών, καταλαβαίνετε πως το θέμα διαχωρισμού κράτους εκκλησίας που είναι πολύ πιο βαθιά ριζωμένο σε όλη την Ελλάδα γιατί το θέμα το μακεδονικό αφορά την Μακεδονία και την Κρήτη. Είναι οι μόνες δύο περιοχές που τις αφορούσε πιο έντονα.

Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Αυτό δεν το κατάλαβα ποτέ. Γιατί; Δεν αφορά και τους Αθηναίους, για παράδειγμα;

Δημήτρης Μάρδας – Ε όχι μόνο, και όλο τον υπόλοιπο κόσμο. Το έχουνε δει πιο ακαδημαϊκά ενώ το θέμα διαχωρισμό κράτους εκκλησίας δεν υπάρχει περίπτωση, από το τελευταίο ελληνικό νησί μέχρι και εδώ είναι ένα θέμα που όλοι ασχολούνται πιο έντονα.

Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Είμαστε περισσότερο Ραγιάδες παρά Ευρωπαίοι ;

Δημήτρης Μάρδας – Και τα δυο είμαστε. Έχουμε επηρεαστεί και από την Ανατολή και από τη Δύση.

Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Αγαπημένη ταινία ;

Δημήτρης Μάρδας – Α Υπάρχουνε μερικές που μου έρχονται στο μυαλό, όπως το «Ο Τζόνι πήρε τ’ όπλο του» του μία άλλη που ψάχνω να τη βρω και δεν την βρίσκω ήταν «ο Μικρός Μπαγαποντης», του 1947-1948.

Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Έχουμε, πλέον, το Netflix, βλέπετε κάποια σειρά ;

Δημήτρης Μάρδας – Όχι όχι δεν βλέπω. Τι να δω, εδώ ένα δελτίο ειδήσεων και αυτό με το ζόρι. Και γρήγορα γρήγορα να δούμε κανένα portal για να δούμε καμιά είδηση μη μας ξεφύγει κάτι και ότι ακούμε στο ραδιόφωνο του αυτοκινήτου.

Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Τι λείπει από τη Θεσσαλονίκη για να γίνει μία μητρόπολη όπως θα ήθελε ο Θεσσαλονικιός;

Δημήτρης Μάρδας – Κοιτάξτε λείπουνε πολλά από όλη την Ελλάδα δεν είναι η Θεσσαλονίκη μόνο και το έχω γράψει έτσι και κάποιοι το δέχτηκαν πια μετά από πολλή συζήτηση. Είμαστε λάτρεις του μικρού και του μετρίου το μάτι μας έχει συνηθίσει στα μικρά και στα μέτρια. Λέμε ο πύργος των Αθηνών Τι είναι πύργος των Αθηνών; Είναι μία πολυκατοικία με 16 πατώματα. Αυτό είναι ο πύργος των Αθηνών. Ε αυτό όμως δεν είναι πύργος στην πραγματικότητα ο πύργος είναι 40, 50, 60 πατώματα. Λοιπόν, λέμε τα μεγάλα έργα. Τι είναι τα μεγάλα έργα; Αυτοκινητόδρομοι που είναι κάτι που υπάρχει σε όλο τον κόσμο, έγινε το ίδρυμα Νιάρχος φαραωνικό έργο, δεν διαφωνώ είναι ένα ωραίο έργο αλλά όχι φαραωνικό, το αεροδρόμιο μας ο Ελευθέριος Βενιζέλος, αεροδρομιάρα, ενώ είναι ενός μεσαίου μεγέθους.

Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Δεν είναι ανάλογα όλα αυτά με τη δυναμική της χώρας ;

Δημήτρης Μάρδας – Αν πάτε στο αεροδρόμιο της Σμύρνης, εκεί είναι σαφώς και πιο καλαίσθητο και πιο λειτουργικό. Και καλαίσθητο έτσι; Πηγαίνεις σε διάφορες χώρες Κατάρ ή οπουδήποτε, βλέπεις κάτι αεοδρομιάρες που ζαλίζεσαι. Γιατί δεν υπάρχουν πύργοι στην Ελλάδα; Εννοώ Ουρανοξύστες, γιατί; Επειδή είναι σεισμογενείς περιοχή; Υπάρχουν άπειρες σεισμογενείς περιοχές που έχουν ουρανοξύστες. Δεν έχουμε μάθει στα μεγάλα μεγέθη, μας αρέσει το μικρό, το μεσαίο. Γιατί έχουμε τόσες μικρομεσαίες επιχειρήσεις; Σαφώς όλες οι χώρες έχουν πολλές μικρομεσαίες επιχειρήσεις και ο κορμός όλων των χωρών βασίζεται στις μικρές και του μικρού μεγέθους επιχειρήσεις. Γιατί όμως στην Ελλάδα αυτό το ποσοστό είναι πολύ μεγαλύτερο από ότι στις άλλες χώρες; Γιατί δε φτιάχνουμε μεγάλες επιχειρήσεις; Γιατί δεν κάνουμε μεγάλες βιομηχανικές μονάδες; Η Ολλανδία είναι μία Πελοπόννησος και μία Στερεά Ελλάδα αλλά έχουνε μια αντίληψη για το μέγεθος. Δεν ξεκινάν όλα μόνο από το κράτος αλλά και από την αντίληψη που έχουμε ως πολίτες. Ξεκινάει από το κράτος. Με την έννοια ότι δε σου φτιάχνει ένα πολεοδομικό σχέδιο. Να σου πω ένα παράδειγμα, πάρτε μία φωτογραφία τώρα των Αθηνών και μία φωτογραφία πριν από 20 χρόνια, βρείτε τις διαφορές αυτές θα είναι σε οχτώ με 10 κτίρια τα οποία έχουνε φυτρώσει. Κάτι μη καλαίσθητα κτήρια χωρίς βεράντες και λίγο ψηλά και πάρτε την ίδια φωτογραφία για την Κωνσταντινούπολη, τη Σμύρνη, το Τελ Αβίβ, Τύνιδα, τώρα σε μέρη που έχω πάει σας λέω, στην πρωτεύουσα της Ιορδανίας , την Τεχεράνη , δείτε την Τεχεράνη το 2000 που πήγα και ξαναπήγα το 2016 όταν ήμουν στο υπουργείο εξωτερικών και ζαλίστηκα. Δηλαδή έχουμε μείνει πάρα πολύ πίσω.

Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Άρα, σύμφωνα με τα λεγόμενά σας είναι η νοοτροπία του λαού που σκέφτεται μικρά ή μεσαία, άρα και αυτούς τους πολιτικούς εκλέγει…

Δημήτρης Μάρδας – Πολιτικούς που έρχονται και λανσάρουν αυτήν την κουλτούρα , πλέον πρότεινα κάτι που ήταν θεωρώ ένα έργο πολύ κοινό όπου σε όποιον κι αν το συζήτησα είπαν δώστε το να τελειώνει να το κάνουμε τάκα τάκα. Ένα νησάκι, ένα θερινό Νταβός που θα μπορούσε να γίνει ένα συνεδριακό κέντρο, δεν ξέρω αν το ‘χεις ακούσει, ήταν ένα έργο της τάξης των 2 δισεκατομμυρίων ευρώ, δεν ήταν κάτι φοβερό, παρόλα αυτά έγινε τρομακτική φασαρία για το πως θα γίνει αυτό το έργο. Όταν στην τελική ανάλυση, παρόμοια έχει τρία με τέσσερα στον πλανήτη.

Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Με το Ελληνικό; Γιατί δεν το προχωρήσατε;

Δημήτρης Μάρδας – Το Ελληνικό, από το κράτος έχει τελειώσει κάθε διαδικασία, όλα τα εμπόδια ξεπεράστηκαν με τον όποιον τρόπο ξεπεράστηκαν και έχει τελειώσει. Απομένει στον ιδιώτη για το πότε θα αρχίσει να χτίζει.

Συνέντευξη: Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart)

Φωτογραφίες: Πάνος Ευστρατίου

➔ Δείτε όλες τις τελευταίες ειδήσεις και όλα τα πιο πρόσφατα άρθρα της Lavart στο lavart.gr

Κοινοποίηση

Share on facebook
Share on twitter
Share on linkedin
Share on whatsapp

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΑΚΟΜΗ

INSTAGRAM

YelloWizard.gr