Τρέχει και… πάμε!
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Κύριε Κοκκινόπουλε, ποια είναι τα κριτήρια με τα οποία επιλέγετε τους ηθοποιούς που θα πρωταγωνιστήσουν στις σειρές σας;
Πάνος Κοκκινόπουλος – Είναι πολυποίκιλα. Κοιτάξτε, υπάρχουν δύο τρόποι να επιλέξεις έναν ηθοποιό. Υπάρχει αυτό που λέμε type casting, δηλαδή, θέλεις μία ψηλή κοκκινομάλλα με φακίδες, μεταξύ είκοσι και τριάντα και ψάχνεις ανάμεσα σ’ αυτές. Έτσι δουλεύουν στο εξωτερικό, δηλαδή, και υπάρχει και το non type casting. Να σου πω την αλήθεια, όταν ήμουν στη Γαλλία και δούλευα κιόλας σαν βοηθός, παλιά, μπορούσες να πεις «θέλω μία έτσι ή έναν έτσι». Συμφωνούσα εγώ και ήταν σαράντα ίδιοι ή ίδιες. Οπότε κάναμε τα casting και μετά γινόταν μία διαδικασία. Στην Ελλάδα δεν μπορεί να γίνει αυτό. Οπότε, στις δουλειές που κάνω, προσπαθώ να προσαρμόζω το ρόλο στον ηθοποιό. Προφανώς και δεν θα πάρω τον Αντώνη Αντωνίου να κάνει έναν εικοσιπεντάρη, αλλά θα προσπαθήσω να προσαρμόσω το ρόλο σε έναν ηθοποιό που ξέρω, που μ’ αρέσει να δουλεύω μαζί του ή που δουλεύω πρώτη φορά μαζί του και θέλω να δουλέψω μαζί του, παρά να ψάχνω για έναν ηθοποιό που να μοιάζει με αυτό που φαντάστηκα.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Είπατε για ηθοποιούς που θα θέλατε να δουλέψετε μαζί. Έχετε στο νου σας ονόματα που θα θέλατε να συνεργαστείτε και δεν το έχετε κάνει ως τώρα; Πείτε μου μερικά ενδεικτικά…
Πάνος Κοκκινόπουλος – Τόσα χρόνια που κάνω αυτή τη δουλειά, σχεδόν τριάντα-σαράντα χρόνια, όχι πάντα αλλά εδώ και πολλά χρόνια κάνω αυτοτελείς ιστορίες. Έχω δουλέψει σχεδόν με όλο το ελληνικό θέατρο. Δηλαδή, με όσους ήθελα να δουλέψω, δούλεψα. Με όποιον δεν έχω δουλέψει σημαίνει ότι πιθανότατα να μην ήθελα ή να μην προσαρμόστηκαν οι ώρες μας ή οι χρόνοι μας.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Ή να μην ταιριάζει βάσει του… στο type casting που είπατε προ ολίγου.
Πάνος Κοκκινόπουλος – Όχι, δεν έχει θέμα με αυτό. Απλά, επειδή οι ιστορίες που κάνω είναι διαφορετικές, θα βγει ρόλος για κάποιον. Που σημαίνει ότι όποιον δεν έχετε δει στις σειρές μου, δεν ήθελα να δουλέψω μαζί του, χονδρικά. Αλλά υπάρχει και ένα άλλο θέμα. Εμένα μου αρέσει να δουλεύω και με παλιούς και με καινούργιους. Δηλαδή, υπάρχουν πάντα καινούργια παιδιά, ένα μείγμα παλιού και καινούργιου.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Σωστά. Η παιδεία ενός ηθοποιού αλλά και ειδικότερα η καλή γνώση της ελληνικής γλώσσας έπαιξαν ποτέ ρόλο στη διαδικασία επιλογής του;
Πάνος Κοκκινόπουλος – Η καλή γνώση της ελληνικής γλώσσας είναι κάτι το ευκταίο μεν, αλλά αυτό αφορά όλους τους τομείς της κοινωνικής μας ζωής, από δημοσιογράφους, παρουσιαστές, ηθοποιούς, σκηνοθέτες, από ό, τι να ‘ναι. Θέλω να πω πως η ελληνική γλώσσα υποφέρει στα χείλη των Νεοελλήνων. Ανοίξτε λίγο την τηλεόραση και θα καταλάβετε. Φυσικά δεν μένω σ’ αυτό, αλλά ένας ηθοποιός αγράμματος τελείως… Κοιτάξτε, ο ηθοποιός δεν είναι εκεί για να παίζει μόνο. Πρέπει να είναι ανοιχτό μυαλό, δηλαδή, να διαβάζει. Ο ηθοποιός με αυτή τη δουλειά πρέπει να διαβάζει πολύ Ντοστογιέφσκι. Γιατί ο Ντοστογιέφσκι είναι ένας συγγραφέας, ο οποίος κάνει τους πιο πολύπλοκους, τους πιο σύνθετους, τους πιο βαθείς χαρακτήρες στην παγκόσμια λογοτεχνία. Και η αντίδραση των νέων παιδιών είναι: «Μα καλά, πως θα διαβάσω ένα βιβλίο που είναι δυο χιλιάδες σελίδες»; Όσο προχωράει η εποχή μας τόσο οι άνθρωποι διαβάζουν λιγότερο. Δεν μπορούν να διαβάσουν μεγάλα κείμενα. Έχουν συνηθίσει να γράφουν sms, συντομογραφίες. Δεν μπορούν να διαβάσουν πολύ. Ακόμα και τα άρθρα στο Internet, όταν είναι μεγάλα, δεν διαβάζονται. Διαβάζονται τα μικρά ή οι επικεφαλίδες. Ο κόσμος, ο νέος κόσμος, δεν κάθεται να διαβάσει ένα βιβλίο. Όσο περισσότερο μελετάει ένας ηθοποιός, κάθε γνώση είναι καλή. Αυτό ισχύει και για όλους τους ανθρώπους φυσικά.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Και σίγουρα η κατανόηση της ελληνικής γλώσσας μεταλαμπαδεύει κατά μία έννοια και σκέψη.
Πάνος Κοκκινόπουλος – Μα προφανώς και μεταλαμπαδεύει σκέψη. Η γλώσσα είναι σκέψη. Το να εκφράζεσαι σωστά είναι το να σκέφτεσαι σωστά. Η γλώσσα εκφράζει τη σκέψη. Έχουμε μάθει τα τελευταία χρόνια να μη σκεπτόμαστε, να μην κρίνουμε. Το πρώτο πράγμα για έναν ηθοποιό είναι η κριτική σκέψη. Άλλωστε, η τέχνη ένα από τα βασικά πράγματα που κάνει είναι να λέει ότι δεν υπάρχει μία μόνο λύση για ένα πρόβλημα. Υπάρχουν πολλές. Και να λακτίσει την κριτική σκέψη. Αν βλέπουμε μια ταινία ή διαβάζουμε ένα βιβλίο και λέμε «γουστάρω» ή «δεν γουστάρω», δεν είναι κριτική σκέψη αυτή. Αν είναι να αναπτύξεις το σκεπτικό σου, μέσα από τη γλώσσα, εννοώ, μπορείς να εκφραστείς, να μιλήσεις, ή να γράψεις.
Ο ηθοποιός με αυτή τη δουλειά πρέπει να διαβάζει πολύ Ντοστογιέφσκι. Γιατί ο Ντοστογιέφσκι είναι ένας συγγραφέας, ο οποίος κάνει τους πιο πολύπλοκους, τους πιο σύνθετους, τους πιο βαθείς χαρακτήρες στην παγκόσμια λογοτεχνία. Και η αντίδραση των νέων παιδιών είναι: «Μα καλά, πως θα διαβάσω ένα βιβλίο που είναι δυο χιλιάδες σελίδες»;
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Πολλές φορές και το αντίστροφο. Το να γνωρίζεις τη γλώσσα σε κάνει να σκέπτεσαι και πιο ορθά, να σκέπτεσαι και με περισσότερη κριτική σκέψη.
Πάνος Κοκκινόπουλος – Φυσικά. Σωστό και αυτό.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Άρα, λοιπόν, ποια είναι τα εφόδια που οφείλει να έχει ένας ηθοποιός στο ξεκίνημά του, εάν επιθυμεί να υπηρετήσει στην ουσία της την τέχνη της υποκριτικής;
Πάνος Κοκκινόπουλος – Κατ’ αρχάς να πάει σε μια καλή σχολή. Η σχολή δεν σε μαθαίνει. Η σχολή είναι σαν τον ψυχαναλυτή σου. Η σχολή σε βοηθάει να αυτοπειθαρχηθείς, γιατί ο ηθοποιός χρειάζεται αυτοπειθαρχία. Και γι’ αυτό θα δείτε ότι όσοι ηθοποιοί έχουν κάνει χορό και έχουν μάθει να πειθαρχούν το σώμα τους μπορούν να πειθαρχήσουν και τα αισθήματά τους και τις σκέψεις τους. Η σχολή σε βοηθάει να ψάξεις εσύ καλύτερα τα πράγματα. Σου ανοίγει δρόμους, σου ανοίγει μονοπάτια. Αν δεν μπεις εσύ σε ένα μονοπάτι, η σχολή δεν μπορεί να κάνει τίποτα.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Ακριβώς. Υπάρχει θέατρο, υπάρχει κινηματογράφος. Ένας ηθοποιός, βλέπουμε συνήθως να κάνει και ταινίες, να κάνει και σειρές, να κάνει και θέατρο. Τι διαχωρίζει τον έναν από τον άλλον; Πώς μπορεί ένας ηθοποιός να τα κάνει όλα; Και αυτοί που δεν επιλέγουν να τα κάνουν όλα, εκτός από ό, τι κάνουν καλά ίσως, θα μπορούσαν να κάνουν και τα άλλα;
Πάνος Κοκκινόπουλος – Κοιτάξτε. Η πολιτική είναι μία, ό, τι και να κάνεις. Οι τεχνικές αλλάζουν. Είτε παίζεις Άμλετ είτε κάνεις διαφημιστικό της Coca Cola πρέπει να προσεγγίζεις το ρόλο σου με τον ίδιο ακριβώς τρόπο. Που σημαίνει ότι από τη στιγμή που δέχεσαι να κάνεις κάτι, πρέπει να μπαίνεις μέσα σ’ αυτό και να ταξιδεύεις. Και να παθιάζεσαι. Που σημαίνει ότι είναι θέμα επιλογών. Υπάρχουν ηθοποιοί που τους αρέσει το εξώφυλλο και υπάρχουν ηθοποιοί που τους αρέσει να παίζουν σοβαρό θέατρο ή σινεμά ή οτιδήποτε ή ακόμη και σοβαρή τηλεόραση. Είναι θέμα επιλογών. Είναι προσωπικό αυτό το θέμα. Υπάρχει καλός και κακός κινηματογράφος, καλή και κακή τηλεόραση. Δεν πιστεύω ότι το θέατρο είναι καλύτερο από την καλή τηλεόραση. Τα μέσα δεν κάνουν τη διαφορά. Οι άνθρωποι την κάνουν.
Η σχολή δεν σε μαθαίνει. Η σχολή είναι σαν τον ψυχαναλυτή σου.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Κύριε Κοκκινόπουλε, ο ηθοποιός για εσάς οφείλει να διαθέτει ή να καλλιεργεί μια δημιουργική ικανότητα; Έναν αυτοσχεδιασμό, ας πούμε, ή αρκεί να εκτελεί υπό τις κατευθύνσεις του σκηνοθέτη;
Πάνος Κοκκινόπουλος – Μα προφανώς και πρέπει. Αν δεν προτείνει πράγματα, αν δεν σκεφτεί το ρόλο του… Κοιτάξτε, οι ξένοι ηθοποιοί, οι Εγγλέζοι, για παράδειγμα, όταν πλησιάζει η πρώτη μέρα της πρόβας, ξέρουν απ’ έξω όλο το ρόλο, ξέρουν απ’ έξω όλους τους άλλους ρόλους και έχουν τρεις τουλάχιστον τρόπους να πλησιάσουν την κάθε σκηνή. Διαφορετικούς. Αυτοί το κάνουν με τη βοήθεια coach. Έχουν δάσκαλο. Που έξω λειτουργεί πολύ. Αλλά εκεί είναι μια άλλη διαδικασία. Δηλαδή, Άγγλος να παίζει με Έλληνες, ο Έλληνας να αναρωτιέται τι λέει παρακάτω και να του εξηγεί ο Εγγλέζος τι λέει ο Έλληνας παρακάτω, και όχι μόνο, αλλά να λέει «να το πω έτσι ή να το πω έτσι»; Δε θέλω να πω ότι οι ξένοι είναι καλύτεροι από τους Έλληνες, έχουν άλλη μεθοδολογία διαφορετική, γιατί είναι και το επίπεδο διαφορετικό. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έχουμε καλούς ηθοποιούς. Έχουμε πολύ καλούς ηθοποιούς που ψάχνουν πάρα πολύ τη δουλειά τους, το ρόλο τους, προσπαθούνε να μπουν μέσα σ’ αυτόν, να ταξιδέψουν. Στο θέατρο γίνεται αλλιώς, στον κινηματογράφο γίνεται αλλιώς, όπως και στην τηλεόραση. Στον κινηματογράφο και στην τηλεόραση ο ηθοποιός είναι λίγο απροστάτευτος. Γιατί δεν έχει μία γραμμική αφήγηση, δηλαδή, εξαρτάται πάρα πολύ από το σκηνοθέτη του. Ενώ στο θέατρο ελέγχει λίγο το μέσο του. Δηλαδή, ελέγχει γιατί παίζει, την πρώτη, δεύτερη, τρίτη πράξη με τη σειρά. Ελέγχει τον τρόπο που εκφράζεται και έχει και ένα feedback με το κοινό. Και το διορθώνει την άλλη μέρα. Στον κινηματογράφο δεν υπάρχει αυτό. Δηλαδή, μπορεί να γυρίσουμε το φινάλε τώρα και αύριο την αρχή και μετά να βάλουμε τη μέση. Άρα, πρέπει ο σκηνοθέτης να τον βοηθήσει να μπει στην κατάσταση. Είναι τελείως διαφορετική η τεχνική και η λογική της εργασίας. Η τεχνική αλλάζει, αλλά η ουσία είναι ίδια. Είναι η υποκριτική.
Έχουμε μάθει τα τελευταία χρόνια να μη σκεπτόμαστε, να μην κρίνουμε. Το πρώτο πράγμα για έναν ηθοποιό είναι η κριτική σκέψη.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Πάμε σε ένα άλλο κεφάλαιο. Κύριε Κοκκινόπουλε, έχουμε συνειδητοποιήσει εδώ και πολύ καιρό πως εδώ και χρόνια βιώνουμε μία πολιτισμική κρίση. Σύμφωνα με δήλωσή σας στο παρελθόν, μια ιδιότητα ισχυρή της τέχνης είναι να συντηρεί την πολιτισμική μνήμη. Έχουμε καταντήσει, όπως έχετε πει, άνθρωποι χωρίς μνήμη, χωρίς αισθητική και τρέχουμε γύρω-γύρω σαν τρελοί, σαν τους τυφλούς του Σαραμάγκου. Ποια είναι η πολιτισμική μνήμη;
Πάνος Κοκκινόπουλος – Πού το θυμάστε αυτό;
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Το είχατε πει πριν δυο χρόνια, νομίζω σε μία μίνι συνέντευξη. Ποια είναι η πολιτισμική μνήμη, πώς συντηρείται και ποιος ο ρόλος του Κοκκινόπουλου; Ποιος ο ρόλος του δημιουργού τελικά;
Πάνος Κοκκινόπουλος – Κοιτάξτε δεν μπορώ να σκέφτομαι ρόλους πια. Η πολιτισμική κρίση ξεκινάει από το ’80 στην Ελλάδα και έχει εγκατασταθεί πλήρως. Είναι σε μια αποσύνθεση πλήρη, όπως είναι και η χώρα μας. Δεν έχει καμιά διαφορά.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Μιλήσατε για πολιτισμική μνήμη…
Πάνος Κοκκινόπουλος – Η πολιτισμική μνήμη είναι και ιστορική μνήμη. Μετά τη γενιά του ’30, τους μεγάλους λογοτέχνες, έχει αρχίσει να φθίνει αυτή η μνήμη. Αλλά, μετά το ’80, ’81 συγκεκριμένα, τα πράγματα έγιναν πολύ χειρότερα. Γιατί έχουμε φτάσει σε ένα σημείο που ο Έλληνας χάθηκε. Χάθηκε χωρίς παιδεία, χωρίς πολιτισμό. Κοιτάξτε πώς οδηγούμε, πώς παρκάρουμε, πώς συμπεριφερόμαστε ο ένας στον άλλο. Δεν υπάρχει κανένα ίχνος πολιτισμού, έστω μια καθημερινότητα. Ο τρόπος που μιλάμε στους άλλους, ο τρόπος που σκεπτόμαστε τους άλλους ή δεν σκεπτόμαστε.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Πολιτισμική μνήμη δεν έχει ο δημιουργός, ο διανοούμενος;
Πάνος Κοκκινόπουλος – Για μένα έχει πεθάνει η Ελλάδα! Δεν υπάρχει επιστροφή. Ίσως μετά από ογδόντα χρόνια. Δηλαδή, έχει πεθάνει και η συλλογικότητα με αυτήν την έννοια. Και η χαριστική βολή είναι από τους τωρινούς. Δεν είναι ότι έγινε τώρα. Αλλά έχει πεθάνει κάθε προσπάθεια αναμόρφωσης. Ο θάνατός σου η ζωή μου και ο καθένας για την πάρτη του. Δεν είμαστε κοινωνία, είμαστε οικογένειες. Δεν μας ενδιαφέρουν οι άλλοι. Δεν θα πληρώσω εγώ να υπάρχει σχολείο καλύτερο στην πόλη, γιατί δεν με ενδιαφέρει. Αν ήταν για την οικογένειά μου ή για τα παιδιά μου, ναι, θα τα έδινα. Στη Σουηδία ή σε μια πολιτισμένη ευρωπαϊκή χώρα υπάρχει κοινωνία όπου υπήρξε Διαφωτισμός, είναι τελείως άλλη η λογική. Εδώ κρατάμε τα σπίτια μας πεντακάθαρα και τους δρόμους βρώμικους. Πετάμε τα σκουπίδια από τα παράθυρα. Δεν μας ενδιαφέρει ο κόσμος έξω. Μας ενδιαφέρει η οικογένεια, η φατρία.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Ακριβώς. Και αυτό, αν μου επιτρέπετε, δεν ξεκίνησε τώρα, μπορεί να ξεκίνησε τον προηγούμενο αιώνα ή και πολύ πιο πριν, από την Τουρκοκρατία, και να μας έμειναν κατάλοιπα που δεν τα διορθώσαμε ποτέ.
Πάνος Κοκκινόπουλος – Δεν περάσαμε Διαφωτισμό, αγαπητέ μου. Περάσαμε από μία Τουρκοκρατία σε μία οικογενειοκρατία. Το μόνο που μας ενδιαφέρει είναι η οικογένειά μας και τίποτα άλλο. Οι άνθρωποί μας, τα σπίτια μας μας ενδιαφέρουν. Δεν μας ενδιαφέρει ο άλλος.
Δεν πιστεύω ότι το θέατρο είναι καλύτερο από την καλή τηλεόραση. Τα μέσα δεν κάνουν τη διαφορά. Οι άνθρωποι την κάνουν.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Αν θέλαμε, παρόλο που δεν είναι ωφέλιμο, να πούμε ποιος φταίει, ιεραρχούνται οι ευθύνες; Των πολιτικών, των πολιτών και των διανοούμενων; Εγώ θέλω να σταθώ σ’ αυτό για το ρόλο του διανοούμενου.
Πάνος Κοκκινόπουλος – Δικές μας είναι οι ευθύνες.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Ποιων; Τι εννοείτε δικές μας;
Πάνος Κοκκινόπουλος – Των πολιτών, των ανθρώπων. Εμείς φταίμε. Εμείς δεν βγάζουμε αυτούς τους πολιτικούς; Εμείς δεν βγάζουμε αυτούς τους ηθοποιούς; Εμείς δεν βγάζουμε αυτούς τους σκηνοθέτες, αυτούς τους συγγραφείς; Πώς βγαίνουν; Έτσι γεννιούνται μόνοι τους;
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Τον διανοούμενο, τον σκηνοθέτη, τον συγγραφέα…;
Πάνος Κοκκινόπουλος – Και ο διανοούμενος, φυσικά, ναι. Μα ποια είναι η έννοια του διανοούμενου σήμερα, μπορείτε να μου πείτε; Ποιος μπορεί να λέει ότι είναι διανοούμενος και να μην τον πάρουν με τις ντομάτες;
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Εγώ πάντως ξέρω πως τις προηγούμενες δεκαετίες, αν ήταν κάτι ο διανοούμενος, ήταν ένας άνθρωπος που ήξερε και τον τρόπο, αλλά είχε και την πληροφορία για να μιλήσει. Και ποτέ δεν το έκανε.
Πάνος Κοκκινόπουλος – Γιατί δεν υπάρχουν διανοούμενοι. Τολμάει κανείς να πει ότι είναι διανοούμενος; Διανοούμενος είναι ένας άνθρωπος που ξέρει τις πτυχές του. Τη διανόηση. Ένας άνθρωπος που δουλεύει με το μυαλό του και όχι με τα χέρια του.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Είμαστε λαός που πράττουμε συναισθηματικά, έτσι;
Πάνος Κοκκινόπουλος – Πράττουμε αυτοκτονικά. Αυτοκτονούμε σιγά-σιγά. Μεγαλώνει μια πληγή, η οποία δεν έχει επιστροφή.
Στον κινηματογράφο και στην τηλεόραση ο ηθοποιός είναι λίγο απροστάτευτος. Γιατί δεν έχει μία γραμμική αφήγηση, δηλαδή, εξαρτάται πάρα πολύ από το σκηνοθέτη του. Ενώ στο θέατρο ελέγχει λίγο το μέσο του.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Θυμώνετε; Παίζει ρόλο ο θυμός στη ζωή σας;
Πάνος Κοκκινόπουλος – Ποιος άνθρωπος δε θυμώνει;
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Μπορεί να έχετε καταφέρει να νικήσετε το θυμό σας. Να τον έχετε καταλαγιάσει.
Πάνος Κοκκινόπουλος – Μπα, όχι. Αν και έχω κάνει ψυχανάλυση πολλά χρόνια. Ψυχανάλυση έχω σπουδάσει, εννοώ. Αλλά όχι, θυμώνω. Φυσικά θυμώνω. Και πρέπει να θυμώνουμε πού και πού. Στη δουλειά μου θυμώνω. Μπορεί να θυμώνω με τον εαυτό μου. Θυμώνω και στο δρόμο. Θυμώνω και όταν παρκάρω. Θυμώνω και όταν περπατάω και με σκουντάνε. Θυμώνω. Αλλά, εντάξει, τον συγκρατείς τον θυμό σου, γιατί ζούμε σε μια πολιτισμένη κοινωνία. Υποτίθεται…
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Με τα ΜΜΕ; Αυτή η δύναμη των μέσων, και δη του διαδικτύου, σας φοβίζει καθόλου; Σας τρομοκρατεί;
Πάνος Κοκκινόπουλος – Η τηλεόραση είναι ακόμα το πιο ισχυρό μέσο. Σε λίγο ίσως να είναι το Internet. Ανοίγουμε την τηλεόραση για να ξεφύγουμε από το θάνατο. Η τηλεόραση είναι πίσω από το μέσο. Η τηλεόραση έχει κάνει πολέμους. Η τηλεόραση ανεβάζει και κατεβάζει κυβερνήσεις. Η τηλεόραση είναι πανίσχυρο μέσο. Θα σας πω ένα παράδειγμα. Θυμάμαι το ’90 είχα κάνει μια ταινία, είχε πάρει βραβεία, είχε πάει στο εξωτερικό σε φεστιβάλ. Μετά ανέβηκε. Πέρυσι έκανα τον 4ο κύκλο της Δέκατης Εντολής. Την ίδια ώρα που παίχτηκε, προβλήθηκε. Facebook. Και έχεις μια άμεση ανταπόκριση. Δηλαδή, τη στιγμή που το βλέπει κάποιος, αντιδράει και γράφει. Πράγμα που είναι τρομακτικό πια, αλλά ταυτόχρονα πολύ ενδιαφέρον. Παλιά παιζόταν μια εκπομπή, έβλεπες αν πάει καλά, το συζητούσε ο κόσμος, οι γυναίκες στο κομμωτήριο. Τώρα είναι άμεση η αντίδραση. Τη στιγμή που παίζεται.
Για μένα έχει πεθάνει η Ελλάδα! Δεν υπάρχει επιστροφή.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Εσείς έχετε ηθικά όρια όταν γράφετε ή όταν εμπνέεστε από μια ιστορία και κατ’ επέκταση όταν σκηνοθετείτε; Υπάρχει ηθική στην τέχνη; Αν ναι, εσείς έχετε κόκκινες γραμμές και πού βρίσκονται αυτές;
Πάνος Κοκκινόπουλος – Υπάρχει, αλλά είναι προσωπική. Δεν θα το έλεγα ηθική, θα το έλεγα ήθος. Αλλά αυτό είναι ατομικό, ενώ η ηθική είναι κοινωνική. Οπότε είναι το ήθος του καλλιτέχνη. Πιστεύετε ότι ο Μπουκόφσκι ήταν ανήθικος; Όχι.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Πρώτα απ’ όλα προσωπικά πιστεύω ότι δεν υπάρχει καμία ηθική, αλλά αυτό είναι μια άλλη συζήτηση.
Πάνος Κοκκινόπουλος – Μα και εγώ πιστεύω ότι δεν υπάρχει ηθική. Υπάρχει προσωπικό ήθος. Η ηθική είναι χριστιανικής προέλευσης. Και είναι ιουδαιοχριστιανικό κατάλοιπο. Είναι αυτό που ονομάζουμε, αν θέλετε, κοινωνική ηθική. Κάποιοι νόμοι, τους οποίους δεν πρέπει να παραβαίνουμε. Εντάξει, υπάρχουν αυτοί, αλλά το ήθος είναι προσωπικό.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Έχει να κάνει με τις αξίες, εννοείτε.
Πάνος Κοκκινόπουλος – Ναι, με τις αξίες. Εγώ δεν πιστεύω ότι ο Μπουκόφσκι ήταν ανήθικος ή ότι ο Πέδρο Χουάν Γκουτιέρες, ο Κουβανός συγγραφέας, ήταν ανήθικος.
Δεν περάσαμε Διαφωτισμό, αγαπητέ μου. Περάσαμε από μία Τουρκοκρατία σε μία οικογενειοκρατία. Το μόνο που μας ενδιαφέρει είναι η οικογένειά μας και τίποτα άλλο. Οι άνθρωποί μας, τα σπίτια μας μας ενδιαφέρουν. Δεν μας ενδιαφέρει ο άλλος.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Υπάρχει κάποιο σκηνοθετημένο έγκλημα που σας «γοήτευσε»;
Πάνος Κοκκινόπουλος – Σκηνοθετημένο, τι εννοείτε;
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Ότι αυτός που το διέπραξε το σκηνοθέτησε.
Πάνος Κοκκινόπουλος – Τέλειο έγκλημα δεν υπάρχει ή τουλάχιστον δεν το ξέρω εγώ. Διότι, αν το ήξερα, δε θα ήταν τέλειο. Εμένα δε με γοητεύει ένα γεγονός. Με γοητεύει το πώς μπορώ να μεταμορφώσω αυτό το γεγονός σε κάτι άλλο. Σε μυθοπλασία. Με ενδιαφέρει δημοσιογραφικά, αν θέλετε, και όχι να το φωτογραφίσω, γιατί αυτό θα ήταν ανήθικο. Αρκετά κακά κάνουν η τηλεόραση και το Internet. Δεν χρειάζεται να τα επαναλαμβάνω κι εγώ. Αλλά το βασικό είναι ότι η τέχνη για μένα είναι ένα σκαλοπάτι μετά τη ζωή. Η μυθοπλασία είναι ένα σκαλοπάτι πέρα από την πραγματικότητα. Είναι μια αντανάκλαση, αλλά μια διαθλασμένη αντανάκλαση. Η τέχνη είναι ψέμα. Δεν υπάρχει αλήθεια. Δεν υπάρχει έτσι και αλλιώς αλήθεια.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Εκτός από συγκεκριμένα ρεύματα ίσως, όπως ο νεορεαλισμός του Φελίνι και ούτω καθ’ εξής.
Πάνος Κοκκινόπουλος – Μα αυτό ήταν άλλο πράγμα. Δεν είναι ρεαλισμός. Το νεορεαλιστικό κίνημα που ξεκίνησε από την Ιταλία, από τον Ροσελίνι, ήταν να παίζουν κάπως οι ηθοποιοί κάτι που ήταν κοντά σε αυτούς. Αλλά και αυτό ακόμη, οι ίδιοι, και ο Ροσελίνι και ο Βισκόντι, δεχόντουσαν ότι αυτό είναι τέχνη δεν είναι πραγματικότητα. Γιατί η πραγματικότητα είναι όπως βλέπουν αυτοί την πραγματικότητα.
Η ηθική είναι χριστιανικής προέλευσης. Και είναι ιουδαιοχριστιανικό κατάλοιπο.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Μέσα από τα εγκλήματα πάθους από τα οποία εμπνέεστε και τα οποία εν συνεχεία σκηνοθετείτε, εκτός από την ταύτιση με τους πρωταγωνιστές που επιδιώκετε να προκαλέσετε στο κοινό, έχετε παράλληλο σκοπό να καταδείξετε και να πάρετε θέση στις νεοελληνικές παθογένειες που ενίοτε είναι ακόμη και κωμικοτραγικές; Όπως επί παραδείγματι οι σχέσεις νύφης και πεθεράς. Με λίγα λόγια, έχετε την ανάγκη να μιλήσετε και να ασκήσετε κριτική σε μία σημερινή ελληνική πραγματικότητα;
Πάνος Κοκκινόπουλος – Όχι, με ενδιαφέρει το ανθρώπινο όλον. Το άλλο το κάνει και η Καινή Διαθήκη. Θα μπορούσα να κάνω και ένα ντοκιμαντέρ γι’ αυτό. Ένα για τη διακίνηση των γυναικών ήταν βασισμένο σε πέντε-έξι διαφορετικές ιστορίες που τις ενώσαμε και κάναμε μία. Δεν είναι για να καταδείξεις. Γίνεται και μια κοινωνική κριτική, αλλά όχι σε πρώτο πλάνο. Πάντα θέλω να υπάρχει από πίσω κάτι.
Η τέχνη για μένα είναι ένα σκαλοπάτι μετά τη ζωή. Η μυθοπλασία είναι ένα σκαλοπάτι πέρα από την πραγματικότητα. Είναι μια αντανάκλαση, αλλά μια διαθλασμένη αντανάκλαση.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Έχετε δηλώσει πως αφού προβληθούν τα επεισόδιά σας, τα ξαναβλέπετε, πρακτική που αρνείται να ακολουθήσει μία μερίδα κινηματογραφιστών. Για παράδειγμα, ο Δανός Lars von Trier έχει δηλώσει πως δε βλέπει τις ταινίες του με τον φόβο να μην του αρέσουν.
Πάνος Κοκκινόπουλος – Αυτός είναι ιδιοφυία, και σχιζοειδής κιόλας, οπότε ας κάνει ό,τι θέλει. Είναι μια ιδιοφυία, καταθλιπτικός, μανιοκαταθλιπτικός μάλιστα, αλλά είναι genius. Είναι σκηνοθέτης, αλλά δημιουργός. Είναι άνθρωπος που φτιάχνει κόσμους. Αυτό είναι η δημιουργία όμως. Να φτιάχνεις κόσμους. Με το που βλέπεις μια ταινία δέκα λεπτά, τρία λεπτά, ένα λεπτό, καταλαβαίνεις ότι είναι του Trier. Αυτός είναι ο κόσμος του. Εγώ τις βλέπω. Πιο πολύ για να δω τα λάθη μου, να σου πω την αλήθεια.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Τι σημαίνει «επαναπροσδιορίζω» και πόσο συχνά πρέπει να κοιτάω τον εαυτό μου στον καθρέφτη; Γιατί αν κοιτάω κάθε δευτερόλεπτο τον εαυτό μου στον καθρέφτη, μήπως απλά θα έχω κάνει μια τρύπα στο νερό;
Πάνος Κοκκινόπουλος – Εγώ δεν κοιτάω ποτέ τον εαυτό μου στον καθρέφτη, γιατί δεν μ’ αρέσει. Δηλαδή, δεν μ’ ενδιαφέρει. Και δεν πρέπει ποτέ κάποιος να κάνει το λάθος να κοιτάει τον εαυτό του στον καθρέφτη όταν κάνει πρόβες. Αλλά πού και πού πρέπει να το κάνεις, για να βλέπεις τα λάθη σου μετά από χρόνια. Δεν το βλέπω αμέσως μόλις γίνει, μόλις παιχτεί. Μια φορά το βλέπω και τελείωσε. Μπορεί να δω πολλά λάθη, μπορεί να δω και λίγα λάθη, οπότε χαίρομαι κιόλας.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Ποιους σημερινούς κινηματογραφιστές ξεχωρίζετε σε ελληνικό, ευρωπαϊκό αλλά και διεθνές επίπεδο;
Πάνος Κοκκινόπουλος – Είναι τόσοι πολλοί… Καταρχάς όλους τους μεγάλους δημιουργούς. Αυτούς που φτιάχνουν κόσμους. Από τον Tarkovsky, τον Bergman μέχρι τον Lars von Trier ή ακόμη και τον Αγγελόπουλο. Όλοι αυτοί που φτιάχνουν κόσμους, ασχέτως αν αυτοί οι κόσμοι μού αρέσουν ή δε μου αρέσουν. Δηλαδή, όταν βλέπω έναν πίνακα του Ντε Κίρικο, καταλαβαίνω ότι είναι του Ντε Κίρικο. Από μακριά. Είναι ο αγαπημένος μου ζωγράφος. Αλλά όταν βλέπω Γκωγκέν, καταλαβαίνω ότι είναι Γκωγκέν. Αυτοί είναι δημιουργοί. Και όταν καταλαβαίνω, σημαίνει ότι καταλαβαίνω και το γιατί, οπότε είναι τόσοι πολλοί.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Σε ελληνικό επίπεδο; Έχετε ξεχωρίσει κάτι τα τελευταία χρόνια στον κινηματογράφο;
Πάνος Κοκκινόπουλος – Νομίζω ότι ο μεγαλύτερος δημιουργός, ασχέτως αν μου αρέσει ή δε μου αρέσει η δουλειά του, οι δημιουργίες του, ήταν ο Αγγελόπουλος. Δεν έχει σημασία τι σου αρέσει εσένα. Σημασία έχει να αναγνωρίζεις ότι ο άλλος είναι δημιουργός. Και η ικανότητα ενός σκηνοθέτη είναι να απέχει το όραμά του από την πραγμάτωσή του το λιγότερο δυνατόν. Δηλαδή, όσο πιο κοντά είναι το όραμα με την πραγμάτωση, τόσο πιο καλός είναι ο σκηνοθέτης. Πολλοί υπάρχουν. Και ο Λάνθιμος κάνει μια πάρα πολύ ωραία καριέρα. Στο χέρι του είναι να παραμείνει δημιουργός.
Δεν έχει σημασία τι σου αρέσει εσένα. Σημασία έχει να αναγνωρίζεις ότι ο άλλος είναι δημιουργός.
Πηγές φωτογραφιών: 1 – 2 – 3 – 4 – 5
Συνέντευξη: Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart)
