Συνέντευξη στον Δημήτρη Φαργκάνη
[dropcap size=big]Ο[/dropcap] Σωτήρης Χατζάκης, είναι αιχμηρός, έχει άποψη, δεν υπεκφεύγει, και αυτό που είναι πραγματικά να πει, θα το πει. Και κάπως έτσι, αποφασίσαμε να μιλήσουμε για το θέατρο στην σημερινή ελληνική πραγματικότητα. Να ακούσω την άποψή του. Ήμουν προετοιμασμένος για τα καλύτερα και τα χειρότερα (λόγια). Μα πάνω απ’ όλα, ήμουν προετοιμασμένος για ειλικρίνεια. Αποφάσισα να τον ρωτήσω πράγματα που ο καθωσπρεπισμός και το political correct τα αποφεύγει. Και οι απαντήσεις του εμπεριέχουν κρίση, πολύ κρίση. Όπως ανέμενα. Κρίση και κριτική για το ελληνικό θέατρο.Και θα τολμήσω να πω, ειλικρίνεια, τουλάχιστον όσο αφορά τις προθέσεις. Για αυτό είμαι σίγουρος. Το αν συμφωνώ, εν μέρει, καθόλου ή απολύτως με τις απόψεις του, αυτό, μάλλον, δεν ενδιαφέρει και κανέναν. Και επειδή πρέπει να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους, αν δεν έχει ενδιαφέρον και σημασία η άποψη ενός ανθρώπου που κατά τα προηγούμενα έτη υπήρξε στη διοίκηση των δύο μεγαλύτερων θεάτρων – θεσμών αυτής της χώρας, και έχει κριθεί για αυτές, τότε, ποιανού;
Το παρόν που επιζητά την κριτική, μπορεί να γίνει μέλλον. Το παρόν που την περιφρονεί, είναι εγκλωβισμένο στο παρελθόν.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Κύριε Χατζάκη, έχετε παρακολουθήσει τις πορείες των τελευταίων ετών στο Εθνικό και το Κρατικό Θέατρο (δράσεις, κινήσεις, ρεπερτόριο). Ποια είναι η κρίση σας;
Σωτήρης Χατζάκης – Είχα την τύχη και την ευλογία να περάσω κι απ’ τα δύο κρατικά θέατρα της χώρας: το
Κρατικό, που αγάπησα πάρα πολύ και είναι ένας τόπος της ψυχής μου, και από το Εθνικό, που είναι ένας κορυφαίος θεσμός της χώρας. Είχα πάντοτε την πεποίθηση ότι αυτά είναι θέατρα δημοσίου συμφέροντος και ως τέτοια οφείλουν να ανταποδίδουν στον πολίτη το ποσό της φορολογίας που αυτός δίνει για να τα συντηρεί. Ως εκ τούτου, αμέσως θα πρέπει να απαγορεύονται ρητά οι διαχωρισμοί, οι κομματικοποιήσεις και τα δημόσια ιδρύματα να είναι υποκείμενα στον κομματισμό. Επειδή εγώ ήμουν ο πρώτος ο οποίος έπεσε θύμα του φαινομένου που λέγεται «το κόμμα υπεράνω του Κράτους», πιστεύω ακράδαντα ότι τα κρατικά θέατρα πρέπει, οφείλουν και πρέπει να το απαιτήσουμε να είναι πλήρως ελεύθερα, εποπτευόμενα από το Υπουργείο Πολιτισμού βεβαίως αλλά ελεύθερα από τα κόμματα. Δε μπορεί να ζούμε το 2017 και να επιβάλλει το Κόμμα ανθρώπους, στελέχη, να στελεχώνει αυτούς τους οργανισμούς. Διότι τότε θα κάνω μία πρόταση: να αναλάβουν τη χρηματοδότηση των ιδρυμάτων αυτών τα ίδια τα κόμματα . Γιατί θα πρέπει να πληρώνει ο ελληνικός λαός στο σύνολό του για ένα Κόμμα, είτε είναι το σημερινό, είτε είναι το χθεσινό, είτε το προχθεσινό; Άρα, λοιπόν, ο κομματισμός οδηγεί αυτομάτως και στην κατάρρευση του προτύπου που αποτελούν αυτά τα θέατρα και τα οποία πρέπει να δημιουργούν μία ενοποιό ουσία στην κοινωνία. Η κοινωνία πρέπει να βλέπει τους θεσμούς αδιατάρακτους, αλώβητους και να λειτουργούν εν πλήρη δόξα και έτσι να καταλαβαίνει και ο κόσμος ότι υπάρχει ελπίδα από τη στιγμή που ο θεσμός λειτουργεί και δεν παρεμβάλλονται αυτές οι παθογένειες της, νεοελληνικής πραγματικότητας… υπάρχει μία ελπίδα και στη δική μου ζωή να επικρατήσει η δικαιοσύνη, η αξιοκρατία κ.ο.κ. Λυπάμαι και θλίβομαι πραγματικά όταν βλέπω ότι τα στελέχη ενός τέτοιου οργανισμού είναι επιλεγμένα με στενά κομματικά κριτήρια.
Λυπάμαι και θλίβομαι πραγματικά όταν βλέπω ότι τα στελέχη ενός τέτοιου οργανισμού είναι επιλεγμένα με στενά κομματικά κριτήρια.
…τα κρατικά θέατρα πρέπει, οφείλουν και πρέπει να το απαιτήσουμε να είναι πλήρως ελεύθερα, εποπτευόμενα από το Υπουργείο Πολιτισμού βεβαίως αλλά ελεύθερα από τα κόμματα. Δε μπορεί να ζούμε το 2017 και να επιβάλλει το Κόμμα ανθρώπους, στελέχη, να στελεχώνει αυτούς τους οργανισμούς.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Η επόμενη ερώτηση και αυτονόητη που θα μπορούσε να σας κάνει κάποιος είναι «Πού το ξέρετε αυτό, κύριε Χατζάκη;».
Σωτήρης Χατζάκης – Το βλέπω. Θα σας δώσω ένα πολύ απλό παράδειγμα: όταν ήμουν Διευθυντής στο Κρατικό κι όταν ήμουνα Διευθυντής στο Εθνικό, δεν υποδέχτηκα ποτέ και δεν ανέβασα ποτέ Υπουργό Πολιτισμού στη σκηνή μου. Ούτε στη συνέντευξη Τύπου, ποτέ. Γιατί; Γιατί το θέατρο δεν ανήκει στον Υπουργό Πολιτισμού. Το θέατρο ανήκει στο κοινό, στον πολίτη. Ο Υπουργός είναι στο υπουργείο του. Αν θέλει, καλεί τον διευθυντή και του κάνει όσες παρατηρήσεις θέλει επί της δράσης και της στρατηγικής και επί των διακηρύξεών του, διότι επί της ουσίας ο Υπουργός είναι ο πολιτικός του επιστάμενος. Αλλά να φέρω πάνω στη σκηνή Υπουργό να μιλάει στους ηθοποιούς, στους συντελεστές, στον σκηνοθέτη, στον σκηνογράφο δεν το έκανα ποτέ. Το είδα με μεγάλη μου λύπη να γίνεται μετά, όταν εγώ εδιώχθην από εκεί λόγω μιας κομματικής εμμονής του τότε αναπληρωτή Υπουργού Πολιτισμού. Επομένως, τι λέω; Θα πρέπει οι διευθυντές και στην Αθήνα και στη Θεσσαλονίκη να θυμηθούν ότι ο καλλιτέχνης έχει μία εσωτερική τοπική αυτοδιοίκηση. Ο καλλιτέχνης είναι αυτόφωτος και δεν χρειάζεται την πολιτική. Η πολιτική τον χρειάζεται, για να έρθει να διοικήσει ή να κάνει μία θητεία σε κάποιο θέατρο. Επομένως, μη φοβούνται. Δεν σας φαίνεται λίγο παράξενο που εγώ εδώ και τρία χρόνια δεν έχω καλεστεί στα δύο κρατικά θέατρα της χώρας;
…Αλλά να φέρω πάνω στη σκηνή Υπουργό να μιλάει στους ηθοποιούς, στους συντελεστές, στον σκηνοθέτη, στον σκηνογράφο δεν το έκανα ποτέ. Το είδα με μεγάλη μου λύπη να γίνεται μετά, όταν εγώ εδιώχθην από εκεί λόγω μιας κομματικής εμμονής του τότε αναπληρωτή Υπουργού Πολιτισμού.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Η αλήθεια είναι πως όταν ανακοίνωσα σε 1,2 δικά μου άτομα ότι θα σας πάρω συνέντευξη αναφώνησαν «Με τον Χατζάκη; Ο Χατζάκης είναι persona non grata».
Σωτήρης Χατζάκης – Γιατί όμως persona non grata; Εγώ όταν διαδέχθηκα τον Γιάννη Χουβαρδά – με τον οποίο μας χωρίζουν πολλά μίλια αισθητικής διαφοράς και αυτό είναι θεμιτό, ωραίο, γιατί ο άλλος δεν μας «απειλεί», πάντοτε και στη ζωή και στην τέχνη – τον κάλεσα τον δεύτερο χρόνο να κάνει τον Ριχάρδο. Ήρθε, του είπα να διαλέξει ηθοποιούς της αρεσκείας του, επρόκειτο να του φτιάξω κι ένα καμαρίνι για να ξεκουράζεται αλλά δεν πρόλαβα. Γιατί; Γιατί ήθελα να τιμήσω τον πρώην διευθυντή και τον σκηνοθέτη, έτσι είναι ο θεσμός. Δεν αντιλαμβάνομαι το «persona non grata», αλλά δεν θα παραλείψω να επισημάνω το γεγονός ότι εδώ και τρία χρόνια τα κρατικά θέατρα δεν με έχουν καλέσει ούτε να συζητήσω ούτε να κάνω κάποια παράσταση εκεί. Δεν το ζητώ, καθόλου. Δόξα τω Θεώ, εργάζομαι στο Ελεύθερο Θέατρο και μάλιστα σε συνθήκες ελευθερίας και καλλιτεχνικής και δημιουργικής πνοής. Αυτό είναι αξιοσημείωτο. Από την άλλη, δεν πρέπει η πολιτική να χωρίζει την καλλιτεχνική κοινότητα. Να σας δώσω ένα παράδειγμα. Με τα παιδιά στο Εθνικό, τον Λιβαθινό, τον Παπαγεωργίου, τον Κατζουράκη κτλ, που ήταν στο Συμβούλιο ή στη Διεύθυνση, είμαστε φίλοι χρόνια. Ξαφνικά, έρχεται ένας Υπουργός μαινόμενος, ο οποίος επιχειρεί να διαλύσει την καλλιτεχνική κοινότητα, δημιουργώντας «εκλεκτούς» και «αποδιοπομπαίους». Αν έρθει μία άλλη κυβέρνηση αύριο και πει «θα επαναλάβω το ίδιο», θα εκπαραθυρώσει τον διευθυντή που έβαλε αυτή η κυβέρνηση. Μετά έρχεται μία άλλη κυβέρνηση… είναι καφκικό, τι θα κάνει; Θα εκπαραθυρώσει τον διευθυντή που έβαλε η προηγούμενη κυβέρνηση. Και τι θα έχουμε; Μία διασπασμένη κρατική ροή, μία μη-ολοκλήρωση προγραμμάτων, μία καταρράκωση του θεσμού και έναν ρεβανσισμό, μία εκδίκηση δηλαδή του ενός κόμματος προς το άλλο ότι επειδή εσύ έβγαλες τον δικό μου, θα βγάλω εγώ τον δικό σου. Άρα η πολιτική συγκυρία είναι εκείνη που θα αναδείξει τους διευθυντές και όχι η αξιοσύνη τους, το βιογραφικό τους και οι ώρες «πτήσεις» που έχουν στο ενεργητικό τους.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Και όλα αυτά πού; Στην Τέχνη, στο Θέατρο, που εάν δεν θα ήταν δυνατό να υπάρχουν σε έναν χώρο, αυτός θα ήταν ειδικά ο χώρος του Πολιτισμού.
Σωτήρης Χατζάκης – Έχετε απόλυτο δίκιο, γιατί η Τέχνη στις μέρες μας – και πάντα αλλά ιδιαίτερα στις «σκοτεινές» μέρες της κρίσης που ζούμε – οφείλει να είναι παρηγορητική. Θα πρέπει ο θεατής να πηγαίνει εκεί και να παρηγορείται. Καταρχήν, η Τέχνη θα πρέπει να εφημερεύει, να είναι ανοιχτή, όπως τα φαρμακεία το βράδυ, και να αρθρώνει παρηγορητικό λόγο. Αν αρθρώνει δικαστικό λόγο η Τέχνη αυτό τον καιρό, τότε τι θα γίνει στα καφενεία και στις πλατείες και στις κοινότητες των πολιτών; Δηλαδή υποβόσκει και βουίζει από κάτω ένας άτυπος εμφύλιος; Διότι, εάν το αντιληφθούμε έτσι, τότε επαναλαμβάνουμε λάθη του παρελθόντος και το μόνο που δεν χρειάζεται η Ελλάδα αυτή τη στιγμή είναι ο διχασμός. Αυτό που χρειάζεται η Ελλάδα είναι μία ενοποιός ουσία, να συμφωνήσουμε όλοι. Τι θέλει η Ελλάδα; Η Ελλάδα θέλει ανάπτυξη και πνευματικότητα. Μπορεί να συνδυαστεί το επιχειρείν με την πνευματικότητα; Εδώ έχω μία παρατήρηση να κάνω. Το επιχειρείν πολλές φορές μέσα στις καπιταλιστικές δομές που κινείται την ξεχνάει την πνευματικότητα, γι’ αυτό και βλέπουμε πως μειώνονται οι χορηγοί προς την Τέχνη. Κάποτε οι χορηγοί ήταν πολύ πιο πνευματώδεις και τους αφορούσε η Τέχνη. Από την άλλη, θα σας δώσω ένα παράδειγμα μέσα από την Παιδεία. Το περιεχόμενο της Παιδείας πρέπει να έχει μία σχέση με την αγορά εργασίας. Προσέξτε! Δεν εννοώ η αγορά εργασίας να ορίζει το περιεχόμενο των σπουδών. Όχι, αυτό είναι επικίνδυνο. Αλλά δε μπορεί να αφήνεις την Παιδεία ανεξέλεγκτη να γεμίζει την κοινωνία με ανέργους, γιατί δεν έχει φροντίσει να κάνει τον συσχετισμό «εκπαίδευση – αγορά εργασίας».
…δεν θα παραλείψω να επισημάνω το γεγονός ότι εδώ και τρία χρόνια τα κρατικά θέατρα δεν με έχουν καλέσει ούτε να συζητήσω ούτε να κάνω κάποια παράσταση εκεί. Δεν το ζητώ, καθόλου. Δόξα τω Θεώ, εργάζομαι στο Ελεύθερο Θέατρο και μάλιστα σε συνθήκες ελευθερίας και καλλιτεχνικής και δημιουργικής πνοής.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Αυτό που μόλις είπατε, πριν δέκα χρόνια δεν θα διανοούμασταν να το ακούγαμε.
Σωτήρης Χατζάκης – Ναι, γιατί είμαστε σε μία παθογένεια.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Και διότι διαλλαλούσαν οι κατ’ εμέ συντηρητικοί του ΚΚΕ και έλεγαν «Τι; Θα βάλουμε τον Κωτσόβολο μέσα στα πανεπιστήμια;». Καμία επαφή με τον ρεαλισμό… Και προς θεού, κανείς δεν είπε να φτάσουμε στο άλλο άκρο, να διαφεντεύουν οι επιχειρήσεις τα ιδρύματα.
Σωτήρης Χατζάκης – Δεν ξέρω ποιοι έβγαιναν, αλλά είπαμε: δεν μπορεί η αγορά και το επιχειρείν να καθορίζουν τους όρους της πνευματικότητας, της Παιδείας και της εκπαίδευσης. Όχι. Η Παιδεία είναι ελεύθερη, ανατρεπτική, οραματική. Η Παιδεία έχει το στοιχείο της φαντασίας, της δυναμικής και της αμφιβολίας για το αλάθητο των πραγμάτων, έχει τα πάντα. Όμως, δεν είναι δυνατόν, ας πούμε στον τομέα των ηθοποιών, να υπάρχουν τόσες δραματικές σχολές, να βγάζουν – ένα τυχαίο νούμερο – 500 ηθοποιούς κάθε χρόνο. Αυτοί οι 500 ηθοποιοί, έχει σκεφτεί το Κράτος που αφήνει τις σχολές να λειτουργούν ανεξέλεγκτα, πώς και πού θα απορροφηθούν; Πόσους θα πάρει; Θα πάρει το Κρατικό, θα πάρει το Εθνικό, θα πάρει η Λυρική κάποιους λίγους, θα πάρουν οι Δήμοι, κάποιους για να κάνουν ερασιτεχνικές ομάδες, θα κάνουν θεατρικό παιχνίδι σε κάποια σχολεία και μετά θα πάνε στο Allou Fun Park, θα κάνουν τα τέρατα και θα καταλήξουν να συσσωρεύονται σαν αποθήκες ψυχών, άνεργων ψυχών σε αυτή τη δεξαμενή που λέγεται «κοινωνία ανέργων».
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Αυτό υπήρχε πάντα όμως…
Σωτήρης Χατζάκης – Υπήρχε ανέκαθεν αλλά υπήρχαν τότε δυνάμεις λόγω της κοινωνικής σύστασης που απορροφούσαν κάπως και δεν υπήρχε αυτή η υπερβολή. Τώρα, λοιπόν, θέλει πολύ μεγάλη προσοχή ο τομέας της εκπαίδευσης να ακούει τον χώρο της αγοράς εργασίας. Και η αγορά εργασίας δεν θα πρέπει να επεμβαίνει στα «χωράφια» της πνευματικότητας της Παιδείας, γιατί αυτό αύριο μπορεί να δημιουργήσει ρομποτάκια, μία μηχανιστική αντίληψη της ανθρώπινης ζωής. Αν γίνει αυτό το πράγμα, δηλαδή ανάπτυξη και πνευματικότητα, νομίζω ότι η χώρα θα βγει από το πρόβλημα που έχει τώρα. Αν συνεχίσουμε με τις ίδιες παθογένειες, θα αναμασάμε τα ίδια και θα ζούμε σε μία μιζέρια, ενώ όλος ο υπόλοιπος κόσμος θα πηγαίνει μπροστά.
…Αυτοί οι 500 ηθοποιοί, έχει σκεφτεί το Κράτος που αφήνει τις σχολές να λειτουργούν ανεξέλεγκτα, πώς και πού θα απορροφηθούν;…
…Τι θέλει η Ελλάδα; Η Ελλάδα θέλει ανάπτυξη και πνευματικότητα. Μπορεί να συνδυαστεί το επιχειρείν με την πνευματικότητα;
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Φέτος το καλοκαίρι; Παρακολουθήσατε το Φεστιβάλ Αθηνών & Επιδαύρου;
Σωτήρης Χατζάκης – Ακούστε και γι’ αυτό. Μου αρέσει να είμαι καταδεκτικός και να δίνω μία περίοδο χάριτος στους ανθρώπους που αναλαμβάνουν κάποια πόστα. Το Φεστιβάλ έχει δομικά προβλήματα. Να σας πω ένα: υπάρχει η Μεγάλη Επίδαυρος, η Μικρή Επίδαυρος, το Ηρώδειο και η Πειραιώς, που ήταν το μέγιστο επίτευγμα του Γιώργου Λούκου. Από την εποχή του Λούκου, εγώ ήμουν απέναντι στο εξής: όταν έχεις την Επίδαυρο, έχεις 11 και πλέον όμορες πόλεις που ζουν απ’ αυτό το φεστιβάλ. Πρώτον, ξενοδοχεία, εστιατόρια, βενζινάδικα, μίνι-μάρκετ, πλοιάρια για να έρθει ο κόσμος από απέναντι. Η τοπική και όχι μόνο κοινωνία της Πελοποννήσου ζει απ’ αυτό το φεστιβάλ. Αυτό δεν το συμπεριλαμβάνουμε στους σχεδιασμούς της Επιδαύρου; Θα πει κάποιος: «Σιγά. Οι καλλιτέχνες θα υπολογίσουν στην έμπνευσή τους αυτά τα ταπεινά πράγματα;». Και ποιος είπε ότι είναι ταπεινό πράγμα η επιβίωση 11 πόλεων και ένα καλοκαίρι για τη ζωή δεκάδων, εκατοντάδων έως και δεκάδων χιλιάδων ανθρώπων; Γιατί το λέω αυτό; Γιατί γίνονται πειραματικές εργασίες, πειραματικές παραστάσεις στη Μεγάλη Επίδαυρο, οι οποίες έχουν καταστρέψει, έχουν διαλύσει και έχουν αποδομήσει τα έργα, το νόημα των έργων αλλά και την προσέλευση του κόσμου. Η Επίδαυρος από τη φύση της, από την ίδια της την ύπαρξη, είναι χώρος συνάθροισης κοινού ανοιχτός. Χωράει 12.000 άτομα και, σύμφωνα με τις στατιστικές, το 50% είναι ανανεούμενο και έχει και πολλούς τουρίστες. Ρωτάω λοιπόν: όταν φέρνεις μια παράσταση με 8 άτομα, κλειστού χώρου, πειραματική απώλεια και από κάτω είναι 500 άτομα, οι περισσότεροι με προσκλήσεις, και μπαίνει «μέσα» το φεστιβάλ και οι γύρω πόλεις ερημώνουν, είναι αυτό πολιτική φεστιβάλ; Ένα αυτό. Ενώ θα μπορούσες να κάνεις μεγάλες παραστάσεις στη Μεγάλη Επίδαυρο, ελκυστικές και ανοιχτές στο ευρύ κοινό – όχι λαϊκιστικές, ούτε φολκλορικές – και να πάρεις τη Μικρή Επίδαυρο και την Πειραιώς και εκεί να οργανώσεις μία συγκροτημένη πειραματική δουλειά, η οποία τι θα κάνει; Θα αξιοποιεί τις νεανικές δυνάμεις και όλα αυτά που μπορούν να γίνουν. Δεύτερον, η Επίδαυρος πρέπει να διεθνοποιηθεί. Παλιά είχαμε ένα όραμα και μάλιστα όταν ήμουν διευθυντής το προωθούσα: κάθε δύο χρόνια να έρχονται ξένοι, καθιερωμένοι σκηνοθέτες και να κάνουν μία παράσταση. Για παράδειγμα, ο Εμίρ Κουστουρίτσα – με τον οποίο είχα έρθει τότε σε επαφή –, ο Όλιβερ Στόουν. Φαντάζεστε να ερχόταν ο Αλ Πατσίνο και να έπαιζε τον Οιδίποδα Επί Κολωνώ και να λέγαμε ότι το κάνουμε παγκόσμια πρώτη στην Επίδαυρο για τέσσερις παραστάσεις και μετά παγκόσμια περιοδεία, με το Φεστιβάλ και το Εθνικό να έχουν ένα 10-15% ποσοστό επί των κερδών. Τι γίνεται τότε; Όχι μόνο η Ελλάδα γίνεται το επίκεντρο παγκόσμιου ενδιαφέροντος – ο τάδε μεγάλος και σημαντικός ηθοποιός ή σκηνοθέτης για πρώτη φορά σε αυτό το τεράστιο, μυθικό θέατρο της Επιδαύρου, το οποίο όλοι αγαπούν και σέβονται, κάνει την πρώτη παράσταση και μετά περιοδεία μέσα από την οποία η Ελλάδα ταξιδεύει. Τι υπάρχει απέναντι σε αυτό και τι θα γίνει με τις ντόπιες δυνάμεις; Οι ντόπιες δυνάμεις θα είναι την επόμενη χρονιά, κάθε δύο χρόνια γίνεται αυτό το πράγμα. Αν αυτό μπορούσε να θεσμοθετηθεί, τότε θα βλέπαμε και δουλειές οι οποίες θα μας άνοιγαν τα μάτια, γιατί εμείς οι Έλληνες σκηνοθέτες, σκηνογράφοι, ηθοποιοί δεν είμαστε το επίκεντρο του κόσμου. Είμαστε πολύ καλοί, έχουμε πολύ καλό δυναμικό, αλήθεια το λέω, αλλά χρειαζόμαστε τους συναδέλφους του εξωτερικού, για να μας δείξουν. Έχουν μία εμπειρία, μία ανανέωση, μία άλλη ματιά, μία άλλη θέαση. Αυτό που γίνεται τώρα είναι μονομερές. Δεν θέλω να μιλήσω προσωπικά, διότι έχω την αίσθηση ότι το «persona non grata» που αναφέρατε πως υπάρχει για μένα στα κρατικά, επεκτείνεται και στο Φεστιβάλ Αθηνών.
όταν φέρνεις μια παράσταση με 8 άτομα, κλειστού χώρου, πειραματική απώλεια και από κάτω είναι 500 άτομα, οι περισσότεροι με προσκλήσεις, και μπαίνει «μέσα» το φεστιβάλ και οι γύρω πόλεις ερημώνουν, είναι αυτό πολιτική φεστιβάλ;
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Εκτός κρατικών θεάτρων αναφέρθηκε..
Σωτήρης Χατζάκης – Πιθανόν να υπάρχει. Θα το διαπιστώσουμε, ξέρετε. Εγώ θα τους ενοχλήσω. Και θα τους ενοχλήσω όχι γιατί θα πάω και θα πω «πρέπει να κάνω κάτι» κτλ. Θα τους ενοχλήσω ως πολίτης και ως δημιουργός και θα δούμε από τις απαντήσεις τους πώς πραγματικά λειτουργούν και εάν είμαι όντως persona non grata. Αν είμαι, τότε θα αντιδράσω κι εγώ καταλλήλως, ως persona non grata. Αλλά δεν φοβάμαι να σας πω ότι στο Φεστιβάλ έχω κάνει δύο προτάσεις και δεν έχει κουνηθεί φύλλο. Που σημαίνει ότι ή οι προτάσεις ήταν κακές, που δεν ήταν, ή ότι εγώ είμαι ανεπιθύμητος εκεί, όπως και μία σειρά άλλων ανθρώπων. Αυτό τι λέει; Λέει ότι πάλι επαναλαμβάνεται ένας σεχταρισμός. Ότι «πάλι οι ίδιοι και οι ίδιοι».
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Ο Σωτήρης Χατζάκης δεν ανήκει στους ίδιους και τους ίδιους;
Σωτήρης Χατζάκης – Ναι, μόνο που εγώ είμαι 3-4 χρόνια εκτός τώρα πια. Οπότε, έχει κάνει έναν κύκλο. Και δεν είμαι μόνο εγώ, είναι κι άλλοι εκτός από μένα. Θα μου πεις «δεν μπορείς να τους ικανοποιήσεις όλους». Όχι. Αλλά εγώ εννοώ – και επιστρέφω σε αυτό που σας έλεγα στην αρχή – ότι δε μπορείς να καταδικάζεις τη Μεγάλη Επίδαυρο σε 1.000 θεατές. Κάποτε ο Γιώργος Λούκος είχε πει – και είχαμε δημόσια αντιπαράθεση για αυτό – «θέλω 1000 θεατές και καλούς». Όχι, δεν είναι έτσι. Από την άλλη, θα μου πεις «θα κάνεις λαϊκισμό για να έρθει κόσμος και να γεμίσουν τα θέατρα και τα εστιατόρια;». Όχι.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Γιατί να μην βάλουμε στο παιχνίδι την περίπτωση του μεσοδιαστήματος; Τι θέλω να πω… Οι πειραματικές και οι μεταμοντέρνες παραστάσεις που παρουσιάζονται στην Επίδαυρο καλλιεργούν μία ροπή, διαμορφώνουν μία τάση. Οι προσφιλείς παραστάσεις στο ευρύ κοινό δεν είναι και ότι καλύτερο με την έννοια ότι δεν μπορούμε κάθε χρόνο να έχουμε τάση προς το προσφιλές.
Σωτήρης Χατζάκης – Όχι, βέβαια. Όμως, το θέμα είναι πού το παρουσιάζεις. Μία πειραματική δουλειά καταρχήν – είναι και θεατρολογικό το πρόβλημα – σε έναν κύκλιο, ανοιχτό χώρο όπως της Επιδαύρου δεν αναδεικνύεται. Ο πειραματισμός είναι πολύ πιο σύγχρονός μας. Γεννήθηκε μετά τη μπούκα, μετά το πολυδιασπασμένο σκηνικό, καταλάβατε; Είναι φρούτο του 20ου αιώνα ο πειραματισμός. Άρα, άλλο να παίζεις σε ένα κουτί, σε ένα τετράγωνο ή σε μπούκα και άλλο να παίζεις σε ανοιχτό θέατρο με 10.000 θεατές. Τότε είσαι αναγκασμένος να «εξατμίσεις» τον πειραματισμό, να τον διαλύσεις, να τον καταστρέψεις, πράγμα που θα το έκανες πολύ καλύτερα στην Πειραιώς, σε ένα οργανωμένο σχέδιο προβολής του πειραματισμού ή στη Μικρή Επίδαυρο. Ενώ μπροστά σε 10.000 θεατές, σε αυτό το θηριώδες θέατρο, είναι κρίμα να καταστρέφονται πειραματικές δουλειές. Όχι γιατί ο κόσμος δεν είναι έτοιμος να το δεχτεί, ο χώρος δεν το επιτρέπει να γίνει. Δεύτερον, μιας και μιλάμε για πειραματισμό, εγώ ήμουν εκείνος που έκανα στο Κρατικό Σάρα Κέιν, το Des avi του Κάφκα, έκανα Καραθάνο στο Εθνικό και όλα αυτά. Τι πιστεύω ακράδαντα: ότι το θεατρικό έργο, η παράσταση και ο δημιουργός μπορεί πολλές φορές να είναι αντίθετος με το κοινό αίσθημα. Δεν πιστεύω σε αυτό που λένε «αφού το θέλει όλος ο κόσμος, είναι σωστό». Μα και τον Χίτλερ τον ήθελε όλος ο κόσμος και δεν ήταν σωστός. Κατέστρεψε τους πάντες. Μπορεί να έχει δίκιο η μειοψηφία. Και έχουμε δει να δικαιώνονται αργότερα ο Μπέκετ, ο Κολτέζ και άλλοι συγγραφείς, ενώ στην αρχή έλεγαν, ας πούμε, ότι ο Μπέκετ ήταν μόνο για τα αμφιθέατρα. Αλλά ο Σολζενίτσιν κάποτε είχε πει «Να έρθει ο Δυτικός πολιτισμός, αλλά να μην έρθει σαν σκουπίδι κάτω από τη χαραμάδα της πόρτας». Η αποδόμηση, ο μοντερνισμός, το decadence πρέπει να αντιπροσωπευτεί στην Ελλάδα σοβαρά, για να κάνει «ρίζες» και να εγκαθιδρυθεί ως πειραματική σχολή αυτής της χώρας. Αν γίνεται τυχαία λόγω αμορφωσιάς ή λόγω – και προσέξτε αυτό που θα σας πω τώρα, κυρίως αυτό! – έλλειψης γνώσης του κλασσικού, τότε θα γίνει λάθος.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Βασικές προϋποθέσεις.
…Γιατί το λέω αυτό; Γιατί γίνονται πειραματικές εργασίες, πειραματικές παραστάσεις στη Μεγάλη Επίδαυρο, οι οποίες έχουν καταστρέψει, έχουν διαλύσει και έχουν αποδομήσει τα έργα, το νόημα των έργων αλλά και την προσέλευση του κόσμου.
Σωτήρης Χατζάκης – Η προϋπόθεση της αποδόμησης είναι η γνώση του κλασσικού. Τι θα αποδομήσεις; Κάτι που δεν γνωρίζεις; Μα πότε πρόλαβες και τη γνώρισες την κλασσική Τέχνη; Και αυτό φαίνεται, ότι δεν τη γνωρίζεις. Γιατί η αποδόμηση που θα κάνεις θα είναι στον «αέρα». Μα το καταλαβαίνεις αμέσως. Τι να αποδομήσεις; Να πάρεις, ας πούμε, ένα κείμενο του T.S Elliot ή του Balsa ή του Thomas Mann και θα το αποδομήσεις. Αν δεν έχεις διαβάσει το σύνολο του έργου τους, πώς θα το αποδομήσεις; Ή θα πάρεις τον Αισχύλο. Έχουμε δει περιπτώσεις να ανεβαίνουν Πέρσες στη Μεγάλη Επίδαυρο και, ενώ το έργο λέει ότι από τον πόλεμο και τη συμφορά έχουν απομείνει μόνο οι γέροι που θρηνούν προ του φυσικού θανάτου τους, αφού έχει επέλθει ο κοινωνικός θάνατος των ονείρων, των προσδοκιών, της νεότητας, έχουν ξεκληριστεί οι νέοι άνθρωποι, ένας ξένος σκηνοθέτης βάζει ξαφνικά γυναίκες Περσίδες. Κορίτσια 24 χρονών, των οποίων η μήτρα βρίσκεται σε ανθοφορία και όλη η ύπαρξή τους στραμμένη στο μέλλον και μια χαρά. Πώς θα παίξουν αυτοί τους γέρους των Περσών; Αυτό γιατί το λέω; Γιατί εκεί μπαίνει κάτι μαγικό που βάζει πάντοτε ο σωστός πειραματιστής, ο σωστός αποδομηστής. Λέει «Γιατί λες ‘Πέρσες’; Πες ‘υλικό’ Περσών». Αυτή η διακριτική ευγένεια δίνει το δικαίωμα να πεις «Κοιτάξτε, εγώ δεν παίρνω τον Αισχύλο. Εγώ με αφορμή τον Αισχύλο θα αρθρώσω μία δική μου θέαση, την οποία έχω ως νέος το δικαίωμα να το κάνω». Και πρέπει να το κάνεις ως νέος, διότι αν δεν έχεις τη διάθεση ως νέος να τα ανατρέψεις όλα, τότε δεν είσαι νέος. Αλλά έχει κι αυτό τους κανόνες του.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Αυτό που λέτε θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ως οπισθοδρομικό. Δεν έχουμε δικαίωμα, δηλαδή, να πειράξουμε τον Αισχύλο; Το είχε πει πολύ ωραία η Ευαγγελάτου, αν δεν κάνω λάθος πως «Στα αρχαία έργα, στη συγγραφική τους διαδικασία συμμετέχουν και αυτοί που τα ανεβάζουν» και πως «αυτή η διαδικασία τελειώνει ποτέ» (ας με συγχωρέσει και ας με διορθώσει αν το διατύπωσα λάθος).
Δεν πιστεύω σε αυτό που λένε «αφού το θέλει όλος ο κόσμος, είναι σωστό». Μα και τον Χίτλερ τον ήθελε όλος ο κόσμος και δεν ήταν σωστός. Κατέστρεψε τους πάντες.
Σωτήρης Χατζάκης – Και όχι μόνο ο σκηνοθέτης, αλλά και ο θεατής και ο ηθοποιός και ο σκηνογράφος. Το θέμα είναι – και εκεί υπάρχουν κανόνες – λες αυτό το μαγικό, δηλαδή αν εσείς έχετε γράψει έναν Άμλετ και έρθω εγώ, πάρω τον δικό σας Άμλετ και τον διαλύσω, τον αποδομήσω γιατί έχω μία άλλη θέαση, τότε θα πω «υλικό Άμλετ» από το έργο σας, γιατί έχω δικαίωμα να αρθρώσω τον δικό μου λόγο και να δείξω τη δική μου θέαση, ότι εμένα μου δημιούργησε αυτά τα συναισθήματα, ότι μου θύμισε τον πατέρα μου, ένα περιστατικό της ζωής μου, μία βία, μία στιγμή κρίσιμη για τη ζωή μου και το έκανα έργο. Αυτό γίνεται. Μπορεί να γίνει. Όμως, θέλει προσοχή κι εγώ θα συνιστούσα σε όλους μας, επειδή η Τέχνη και η ζωή στην Τέχνη δεν είναι τίποτε άλλο παρά μια διαρκής γνώση, την οποία συνεχώς αναζητούμε και είναι το αίτημά μας, να δουλεύουμε και να μαθαίνουμε. Αυτό μόνο θα μας γλιτώσει από την αυθαιρεσία και θα βάλει κάποιους κανόνες ακόμα και εκεί που νομίζεις ότι δεν υπάρχουν. Εμένα η δεύτερη πατρίδα μου είναι η Πολωνία. Έχω κάνει με τους Ζιγκ Μόλιγκ, έχω κάνει με την Ελένα Σαβίντσκα, έχω δουλέψει με συνεργάτες του Γκρουτόφσκι και ξέρω πολύ καλά τι σημαίνει σωματικό θέατρο. Γνωρίζω πολύ καλά τι σημαίνει «σπάσιμο των άκρων» στον χορό, τι σημαίνει «κοιτώντας προς τα μέσα», κίνηση στην παύση και παύση στην κίνηση. Έχω δουλέψει πολύ με όλο αυτό. Θέλει κι αυτό τους κανόνες του, γιατί ο σημερινός πειραματισμός θα αποτελέσει την κυρίαρχη μνήμη για τον αυριανό νέο, τον μετά από 20-30 χρόνια που θα ‘ρθει, θα το αντιμετωπίσει ως status και θα το ανατρέψει κι αυτό, για να προχωράει η ζωή μπροστά.
Η προϋπόθεση της αποδόμησης είναι η γνώση του κλασσικού. Τι θα αποδομήσεις; Κάτι που δεν γνωρίζεις;
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Μα η Τέχνη δεν πρέπει να σπάει το καλούπι, ουσιαστικά;
Σωτήρης Χατζάκης – Έτσι είναι. Το μόνο που πρέπει να προσέχουμε εκεί είναι να μην χάνονται τα νοήματα των έργων. Αυτό πρέπει να το προσέχουμε και θα σας εξηγήσω αμέσως γιατί. Κάθε σύστημα, κάθε δόγμα εξουσίας πιστεύει ότι είναι αλάθητο, είτε το δόγμα είναι πολιτικό, οικονομικό, θρησκευτικό, πολιτιστικό ή οτιδήποτε. Είναι υπεράνω κάθε κριτικής. Το έχουμε δει και σε διάφορες παραστάσεις, ότι δεν τολμούσε κανένας να κάνει στην ώρα του κριτική κι όταν γινόταν ήταν ήδη πολύ αργά, διότι η παράσταση είχε καταρρεύσει. Η Τέχνη τι κάνει; Διακρίνει τις «ρωγμές» του συστήματος και λέει «όχι, δεν είναι αλάθητο το σύστημα». Αμφιβάλλει η Τέχνη για το σύστημα και αρθρώνει αυτή την αμφιβολία. Λειτουργεί, θα λέγαμε, σαν μικρές «μολότοφ» για το σύστημα. Το σύστημα, από την πλευρά του, έχει δύο τρόπους για να αναχαιτίσει αυτή την «εξέγερση» εναντίον του αλάθητού του: ο ένας είναι η λογοκρισία και ο άλλος – ο πιο ουσιαστικός – είναι να δημιουργήσει γενιές «δήθεν» πειραματιστών, «δήθεν» φορμαλιστών, «δήθεν» αποδομιστών, οι οποίοι θα πάρουν τα μεγάλα κείμενα, θα τα διαλύσουν και θα εξαφανίσουν το νόημά τους και την επαφή αυτού του νοήματος με το κοινό. Και τότε γυρίζει και σου λέει το συγκεκριμένο δόγμα: «Όχι μόνο σε αφήνω να μιλάς, αλλά σου δίνω και 100 μοντέρνους σκηνοθέτες». Οι σκηνοθέτες θα είναι πειστικοί και γοητευτικοί, αφού είναι πειραματικοί και νέοι, το κοινό θα λέει «αφού το ξέρει ο δημιουργός, εγώ τι ξέρω;», οπότε θα συμφωνήσει, ο δημοσιογράφος θα λέει «αφού τα ξέρουν αυτοί καλύτερα, ας τα προωθήσω κι εγώ» και πάει λέγοντας. Εγώ αυτούς τους δήθεν πειραματιστές τους ονομάζω «καντηλανάφτες» του συστήματος, διότι υπάρχουν πραγματικοί πειραματιστές. Να σας ονομάσω έναν με μεγάλο σεβασμό; Ο Τερζόπουλος. Ακούω κάτι παιδάκια σήμερα να λένε «εεε ο Τερζόπουλος τώρα σιγά». Δείξτε μου έναν Έλληνα που να έχει κάνει τη διεθνή πορεία, τη μέθοδο και την απίστευτη δουλειά που έχει κάνει αυτός ο άνθρωπος και τιμά την χώρα μας παντού. Σε καλλιτεχνικό επίπεδο δεν έχουμε μεγάλες συμφωνίες με τον Θόδωρο. Αλλού είμαι εγώ, αλλού είναι αυτός αλλά αυτό είναι το καταπληκτικό. Γιατί όπως σας είπα και πριν, ο άλλος δεν μας απειλεί, μας συμπληρώνει. Αυτό σε επίπεδο Τέχνης και κοινωνίας είναι τόσο ανακουφιστικό, διότι παύεις να έχεις αυτό το άγχος: μη τυχόν και έρθει ο άλλος και σου πάρει κάτι. Τι να σου πάρει; Αν έχεις τοπική αυτοδιοίκηση εσωτερική, του εαυτού σου, αν έχεις ένα αυτόφωτο και αυτοδιοίκητο μέσα σου, δεν σου παίρνει τίποτα. Ίσα-ίσα που η διαφορετικότητα μπορεί να σε συμπληρώσει, να σου αποκαλύψει δρόμους. Το ίδιο συνέβη και τώρα με το μεταναστευτικό και το προσφυγικό ζήτημα. Ένα φοβικό σύνδρομο απέναντι σε όλο αυτό που ήρθε κι όμως αυτό, ακόμα και στην περίπτωση της διαφωνίας, μας συμπληρώνει. Ακόμα κι αν είναι αρνητικό, μας συμπληρώνει. Άρα, για να επιστρέψω στον Τερζόπουλο, και να διαφωνείς μαζί του, είναι ο μεγαλύτερος Έλληνας του θεάτρου αυτή τη στιγμή. Να σας πω έναν δεύτερο; Όχι κατά ανάγκη πειραματιστή αλλά έναν από τους σπουδαιότερους ανθρώπους του θεάτρου στην Ευρώπη: ο Βασίλης Παπαβασιλείου. Είναι μία περίπτωση σφαιρικού ανθρώπου, λόγιου. Σίγουρα ο μεγαλύτερος Έλληνας ηθοποιός σήμερα, συνταρακτικός σκηνοθέτης και άριστος χρήστης του λόγου. Έχουμε καλλιτέχνες. Το θέμα είναι αν μπορούμε να φτιάξουμε τώρα δομές μέσα σε αυτή την κρίση, έτσι ώστε αυτοί οι καλλιτέχνες να μπορούν να εκφράζονται και εκεί θα μπορούσαμε να πάμε στο θέμα των επιχορηγήσεων. Γιατί το λέω αυτό; Γιατί σε όλες τις ευνομούμενες πολιτείες, σε όλες τις χώρες που σέβονται τον εαυτό τους, η Τέχνη επιχορηγείται. Αλλά επιχορηγείται με αυστηρά κριτήρια.
…υπάρχουν πραγματικοί πειραματιστές. Να σας ονομάσω έναν με μεγάλο σεβασμό; Ο Τερζόπουλος. Ακούω κάτι παιδάκια σήμερα να λένε «εεε ο Τερζόπουλος τώρα σιγά». Δείξτε μου έναν Έλληνα που να έχει κάνει τη διεθνή πορεία, τη μέθοδο και την απίστευτη δουλειά που έχει κάνει αυτός ο άνθρωπος και τιμά την χώρα μας παντού.
…είναι ο μεγαλύτερος Έλληνας του θεάτρου αυτή τη στιγμή.
Ο Γκοντάρ είχε πει κάποτε: «Μόνο τα δικαιώματα από τους τρεις τραγικούς ποιητές να παίρνετε, Αισχύλο, Σοφοκλή, Ευριπίδη, ζείτε σαν χώρα».
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Από πού επιχορηγείται; Από το Κράτος;
Σωτήρης Χατζάκης – Από το Κράτος και από ιδιώτες. Επιχορηγώ σημαίνει δίνω λεφτά από το Κράτος σε έναν άνθρωπο να κάνει τη δουλειά του, πχ σε μία εταιρεία συνήθως μη κερδοσκοπική.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Ο λόγος που οφείλει να υπάρχει η επιχορήγηση, όμως, είναι διότι έχουμε να κάνουμε με Παιδεία. Και η Παιδεία πρέπει να επιχορηγείται από το Κράτος. Με αυτή την έννοια…
Σωτήρης Χατζάκης – Ακριβώς. Και ο Πολιτισμός ευρύτερα. Από την άλλη, βάζεις κανόνες. Πόσους ηθοποιούς είχες; Τι κοινό σε είδε; Πόσους συντελεστές απασχόλησες; Τι ανταπόκριση είχες; Πόσο κοντά ήσουν στο έργο; Είναι μία σειρά από ερωτήματα.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Το κριτήριο είναι η ποσότητα και πόσο κοντά είμαστε στο έργο;
Σωτήρης Χατζάκης – Όχι, είναι πολλαπλό.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Η διαμόρφωση μιας ροπής προς μια άλλη κατεύθυνση;
Σωτήρης Χατζάκης – Βεβαίως. Σε τι ρεύμα καλλιτεχνικό εισήλθες, τι πρεσβεύεις, πού ανήκεις, τι διακήρυττες πριν. Θυμάμαι έναν Πολωνό κριτικό, τον Νταντέους Μπαρτζόνσκι, ο οποίος με είχε πάρει να κάνουμε μία παράσταση εκεί και μου λέει «θα κάνετε ένα έργο του Μαγιακόφσκι». «Ναι», του λέω. «Θα μου στείλετε τη βιβλιογραφία σας, το πού στηριχτήκατε και την άποψή σας», μου λέει. «Διότι εγώ ως κριτικός δεν θα κρίνω εάν εσείς το κάνατε καλά ή ποια είναι η αλήθεια του έργου. Θα κρίνω αν είστε συνεπής με αυτά που διακηρύσσατε πριν. Είπατε ότι θα το ανεβάσετε σουρεαλιστικά. Είσαστε συνεπής ως προς αυτό; Αυτή είναι η δουλειά μου. Δεν έχω το αλάθητο του κριτικού, όπως έχετε στην Ελλάδα, που σας ξεσκίζει ο άλλος με το κληρονομικό δικαίωμα. Πού το βρήκε; Πού ξέρει ο κριτικός ότι αυτή είναι η απόλυτη αλήθεια πάνω στο έργο;».
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Καλά, κριτικός με κριτικό διαφέρει. Να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους.
Σωτήρης Χατζάκης – Ναι, αλήθεια είναι κι αυτό. Θα μπορούσε, λοιπόν, να υπάρξει ένα ρεύμα επιχορηγήσεων και με αυτό τον τρόπο κάνω μία έκκληση προς το επιχειρείν. Είναι πολύ ωραίο να αγοράζεις μπασκετμπολίστες. Βλέπω κι εγώ μπάσκετ, είμαι φανατικός. Είναι πολύ ωραίο να πουλάς και να αγοράζεις ποδοσφαιριστές. Κι εγώ παρακολουθώ πάντοτε το ποδόσφαιρο. Η ομάδα μου είναι ο ΟΦΗ λόγω της κρητικής μου καταγωγής. Όμως – και θα πω κάτι πολύ τετριμμένο – η βαριά βιομηχανία αυτής της χώρας είναι ο Πολιτισμός. Η Ελλάδα έχει την αρχαιοελληνική της παράδοση, τη χριστιανική της παράδοση και τον νεότερο ελληνικό πολιτισμό. Αυτά δεν θα πρέπει να βρούνε έναν συμπαραστάτη και φίλο στους ανθρώπους του επιχειρείν; Θα σου πω ένα παράδειγμα. Πριν εκδιωχθώ από το Εθνικό, είχα πάει στο Μπακού του Αζερμπαϊτζάν και είχα υπογράψει ένα μνημόνιο συνεργασίας για τον ΤΑΠ, τον αγωγό φυσικού αερίου, ο οποίος θα ξεκινούσε από το Αζερμπαϊτζάν, θα περνούσε από τη Γεωργία και θα πήγαινε Ελλάδα, Αλβανία, Ιταλία. Τι είχαμε κάνει; Είχαμε υπογράψει έναν πολιτιστικό αγωγό και είχαμε πει «κατά μήκος του αγωγού θα ξεκινήσει μία συμπαραγωγή όλων αυτών των χωρών πάνω στον Προμηθέα δεσμώτη». Γιατί ο «Προμηθέας δεσμώτης»; Γιατί είναι η βάση του επιχειρείν. Ο Προμηθέας θέτει τα θεμέλια του επιχειρείν παγκοσμίως. Οπότε, είπαμε ότι κατά μήκος και στους παράλληλους άξονες του αγωγού θα δίνουμε παραστάσεις και όλο αυτό θα επιχορηγηθεί από τον ΤΑΠ. Είχα πάει στα Εθνικά Θέατρα όλων αυτών των χωρών και το σχέδιο ήταν έτοιμο. Δυστυχώς, παρενέβη ο βίαιος κομματισμός, το σχέδιο ανετράπη και χάσαμε κάπως έτσι την ευκαιρία να γίνει ο ΤΑΠ και κατά τη διάρκεια αυτού να υπάρχει μία προβολή του ελληνικού πολιτισμού μέσω της απαρχής του επιχειρείν, την οποία οργάνωσε και δόμησε ο Αισχύλος με τον «Προμηθέα δεσμώτη». Αυτό είναι πολιτιστική διπλωματία. Κάτι που λείπει από τη σκέψη των κρατικών οργανισμών σήμερα.
…αν δεν έχεις τη διάθεση ως νέος να τα ανατρέψεις όλα, τότε δεν είσαι νέος. Αλλά έχει κι αυτό τους κανόνες του.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Με τη Λυδία Κονιόρδου έχετε συνεργαστεί.
Σωτήρης Χατζάκης – Πολύ.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Πώς την βλέπετε αυτούς τους πρώτους μήνες που βρίσκεται στη θέση της Υπουργού Πολιτισμού;
Σωτήρης Χατζάκης – Είναι πολύ δύσκολο να κρίνω το Λυδάκι, με έναν άνθρωπο που είσαι σε ένα καμαρίνι δυόμιση χρόνια, στη «Φόνισσα» του Παπαδιαμάντη, στον «Ιππόλυτο», με έναν άνθρωπο που έχεις κάνει δύο Οιδίποδες και ξανά έργα και έργα. Εγώ νιώθω τρυφερότητα για τους συνοδοιπόρους μου στο θέατρο κι όταν τους βλέπω σε δημόσιες θέσεις μου είναι δύσκολο. Είδα ότι προσπαθεί πολύ και ότι δυστυχώς ενεπλάκη σε μεγάλα και ακανθώδη πολιτικά ζητήματα, όπως ήταν το Ελληνικό και η COSCO. Αυτά για έναν καλλιτέχνη είναι «θηρία», είναι «τέρατα». Πώς να τα αντιμετωπίσεις; Δηλαδή, τι να πει η Λυδία απέναντι σε αυτό το μέγιστο πρόβλημα του Ελληνικού, το οποίο από τη μία πλευρά θα διασφαλίσει 50.000 θέσεις εργασίας και από την άλλη να έχεις όλους αυτούς τους ανθρώπους, τους αρχαιολόγους, τους ακτιβιστές, τους κατοίκους, τους δημάρχους να τους διαχειριστείς, διότι έχουν κι αυτοί τις απόψεις τους. Δεν κρίνω τις απόψεις, απλώς τονίζω τη δύσκολη θέση ενός Υπουργού Πολιτισμού απέναντι σε αυτό. Τι μπορεί, ας πούμε, να διεκδικήσει ένας τέτοιος Υπουργός στο θέμα της COSCO στον Πειραιά; Πώς να διαχειριστεί αυτό το απίστευτο και απαράδεκτο κονδύλι για τον Πολιτισμό στον κρατικό προϋπολογισμό; Γνωρίζετε πως είναι πολύ κάτω του 0,5% σε αυτή τη χώρα; Στη χώρα που θα έπρεπε να ζει απ’ αυτό. Ο Γκοντάρ είχε πει κάποτε: «Μόνο τα δικαιώματα από τους τρεις τραγικούς ποιητές να παίρνετε, Αισχύλο, Σοφοκλή, Ευριπίδη, ζείτε σαν χώρα». Αυτός που συντάσσει τον προϋπολογισμό δεν το σκέφτεται; Κάθε κυβέρνηση, διότι πρόκειται για θέμα διαχρονικό της Μεταπολίτευσης, δεν είναι των τωρινών. Ποτέ δεν έχει κινηθεί ο προϋπολογισμός για τον Πολιτισμό πάνω από το 0,5%. Ούτε καν 1% για την αρχαιολογία, τον αρχαίο Πολιτισμό, τον βυζαντινό, τον σύγχρονο, το θέατρο, τον χορό. Άρα, ο Υπουργός Πολιτισμού κάθεται σε μία ηλεκτρική καρέκλα, πρέπει να υποστεί όλο αυτό το στρίμωγμα του απίθανου προϋπολογισμού και τις κομματικές παρενέργειες. Άλλωστε, πάντοτε σε μία κυβέρνηση υπάρχει και το κόμμα από πίσω, το οποίο πιέζει για τις δικές του επιδιώξεις. Νιώθω ότι η Λυδία μου είναι στριμωγμένη ανάμεσα στην κυβέρνηση, το Κόμμα και την κοινωνία και πραγματικά της εύχομαι να έχει καλή επιτυχία.
Νιώθω ότι η Λυδία μου (Κονιόρδου) είναι στριμωγμένη ανάμεσα στην κυβέρνηση, το Κόμμα και την κοινωνία και πραγματικά της εύχομαι να έχει καλή επιτυχία.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Δεν θα την συμβουλεύατε δηλαδή, εφόσον είναι ακανθώδη τα θέματα αυτή την περίοδο, να μην «φθαρεί», να μην «λερωθεί»;
Σωτήρης Χατζάκης – Εκείνη ξέρει. Ποτέ δεν γνωρίζεις μέσα στον άνθρωπο τι ανάγκη γεννιέται να υπηρετήσει το σύνολο, τη φιλοδοξία ή τη διάθεση. Προφανώς, για να μπήκε εκεί, έχει αγαθές προθέσεις. Ξέρω ότι η Λυδία έχει το τοπικό αυτοδιοίκητο που λέγαμε, δηλαδή δεν είναι μία τυχαία ηθοποιός που την πήρε ξαφνικά μία κυβέρνηση και την έκανε Υπουργό από το πουθενά. Είναι μία ηθοποιός που μάλλον η κυβέρνηση την είχε ανάγκη ως παρουσία για να κάνει αυτό που κάνει. Τώρα, για τη θητεία της θα κριθεί συνολικά εκ του αποτελέσματος. Εγώ θα της έλεγα, αν με ακούσει, να μην ξεχάσει ποτέ τον εαυτό της. Εγώ στο Εθνικό και στο Κρατικό – τα ξέρει η Λυδία, γιατί ερχόταν και τα λέγαμε και έκανε και παραστάσεις – είχα στείλει εξορία τον εαυτό μου και δεν ήξερα ούτε που είναι για να του στείλω γράμμα. Τι εννοώ με αυτό; Ήμουν από το πρωί μέχρι το βράδυ στο γραφείο, πήγαινα από τις 8 το πρωί και έφευγα στις 11 το βράδυ. Στο Κρατικό με έβλεπε η περιπτερού απέναντι και γελούσε. Μου έλεγε «Πάλι κουρασμένος είσαι;» και της είπα «Όταν φύγω από δω, μόνο εσύ θα με θυμάσαι. Και όχι γιατί με συμπαθείς, αλλά γιατί είσαι κουτσομπόλα». (γέλια) Και γελούσαμε. Είχα ξεχάσει το σώμα μου, είχα ξεχάσει τα θέλω μου. Τα δικά μου θέλω δεν ήταν ούτε να κάνω τον Σακελάριο, ούτε τον Ψαθά. Εγώ, αν είχα ένα μικρό ιδιωτικό θέατρο, θα έκανα μύθους, εθνολογία, ινδουϊστικούς περσικούς μύθους, θα έκανα ψυχαναλυτικά κείμενα. Αυτές είναι οι αγάπες μου. Αλλά όταν πήγα εκεί, είπα «Ώπα! Και τι σου φταίνε οι άλλοι; Εδώ θα απλώσεις μία βεντάλια». Και δούλεψα τόσο πολύ για αυτό, που ξέχασα τον εαυτό μου. Φαντάζομαι ότι σε μία τέτοια θέση θα είναι και η Λυδία αυτή τη στιγμή. Να κρατήσει τον εαυτό της έτοιμο, γιατί θα γυρίσει στο θέατρο και το θέατρο είναι ο φυσικός της χώρος.
…αν είχα ένα μικρό ιδιωτικό θέατρο, θα έκανα μύθους, εθνολογία, ινδουϊστικούς περσικούς μύθους, θα έκανα ψυχαναλυτικά κείμενα. Αυτές είναι οι αγάπες μου. Αλλά όταν πήγα εκεί, είπα «Ώπα! Και τι σου φταίνε οι άλλοι; Εδώ θα απλώσεις μία βεντάλια».
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – ΄Πάμε λίγο στο σήμερα. «Το ημερολόγιο ενός τρελού» του Γκόγκολ. Πρεμιέρα 30 Οκτώβρη, εδώ, στο Ίδρυμα Μιχάλης Κακογιάννης.
Σωτήρης Χατζάκης – Βεβαίως. Πρεμιέρα 30 Οκτωβρίου, στη Μεγάλη Σκηνή, κάθε Δευτέρα και Τρίτη.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Γιατί «Το ημερολόγιο ενός τρελού» και γιατί ο Χατζάκης στην υποκριτική μετά από 17 χρόνια;
Σωτήρης Χατζάκης – Έλα ντε; Αυτό σκέφτηκα κι εγώ όταν το έκανα. Την ίδια ερώτηση μου έκανα. Ένιωσα, ξαφνικά, φεύγοντας από τα κρατικά θέατρα που ήμουν 8 χρόνια, ότι, πρώτον, έπρεπε να ξαναβρώ το σώμα μου. Δεύτερον, να ξαναβρώ τις μουσικές μου, τα βιβλία μου, τους φίλους μου, τις συνήθειές μου, τα δεντράκια στο μπαλκόνι μου. Τα έκανα όλα αυτά και μετά είπα: «Πολύ καιρό δεν πέρασα να είμαι κρυμμένος από πίσω, με ένα αίσθημα αγοραφοβίας, να αποφεύγω το κοινό; Οι ηθοποιοί γιατί εκτίθενται». Όμως, κράτησα κάτι όλα αυτά τα χρόνια, επειδή ξεκίνησα ως ηθοποιός και μάλιστα από το αντικειμενοθέατρο της Ευγενίας Φακίνου πίσω από τον μπερντέ. Μπήκα, έγινα βοηθός, έγινα μουσικός επιμελητής, βοηθός σκηνοθέτη και έπειτα σκηνοθέτης. Πίστευα πάντα ότι ο ηθοποιός είναι το κέντρο του θεατρικού σύμπαντος. Και τις σκηνοθεσίες μου στο θέατρο από τη σκοπιά του ηθοποιού τις έκανα. Επομένως, ξαναγυρίζω στον φυσικό μου χώρο, για να πολεμήσω και τους δαίμονές μου και διότι με ερέθισε τόσο πολύ αυτό το έργο, το αφορά τόσο πολύ τον σημερινό Έλληνα. Ένας ανθρωπάκος, ο οποίος δουλεύει ως δημόσιος υπάλληλος σε ένα Υπουργείο. Στην υπηρεσία του είναι στην κατώτατη βαθμίδα, γιατί δεν τον ενδιαφέρει, δεν έχει τα προσόντα και δεν έδειξε έφεση για να ανέλθει. Είναι 42 χρονών που για τότε θεωρείται πολύ μεγάλος – σκεφτείτε τον Θείο Βάνια που λέει «είμαι γέρος πια στα 47» – και ερωτεύεται την κόρη του διευθυντή του. Εκεί είναι το παιδί για τα θελήματα και φυσικά δεν υπάρχει η ανταπόκριση στον σφοδρό αυτό, καθώς δεν έχει ούτε την ομορφιά, ούτε τους τίτλους, ούτε τα χρήματα. Περνάει, λοιπόν, ο ίδιος τη λεγόμενη «κρίση των 40», όπου γίνονται οι μεγάλες ανασκοπήσεις της ζωής, και βρίσκει έναν καινούριο, μεγαλειώδη εαυτό. Γίνεται στο μυαλό του ο βασιλιάς της Ισπανίας και τρελαίνεται. Θα υποστεί όλα τα μαρτύρια του ψυχιατρείου και θα καταλήξει πλέον νοητικά και ψυχικά στην αγκαλιά της μάνας του. Μια φοβερή κυκλική επιστροφή. Δεν σας θυμίζει αυτούς τους καθημερινούς διαπληκτισμούς του Έλληνα με την εμβληματική πια φράση «Ξέρεις ποιος είμαι εγώ ρε;»; Παντού, όπου κι αν πας, θα ακούσεις κάποιον να λέει αυτή τη φράση.
«Ξέρεις ποιος είμαι εγώ ρε;»; Παντού, όπου κι αν πας, θα ακούσεις κάποιον να λέει αυτή τη φράση.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Υπάρχει μία εξαιρετική φωτογραφία στο ίντερνετ, όπου δείχνει τον γαλαξία μας και κάπου κάτω κάτω δεξιά, σε μία κουκκίδα κάποιος μιλάει και λέει αυτό ακριβώς…
Σωτήρης Χατζάκης – Καταπληκτικό! Αυτή η ανθρώπινη, συμπαθητική και φρικιαστική ταυτόχρονα παθογένεια της νεοελληνικής πραγματικότητας οφείλεται σε μία χαμηλή αυτοεκτίμηση που έχει ο ήρωάς μας και το τρομερό σε αυτό το έργο δεν είναι ότι πρόκειται για μία ιδιαίτερη περίπτωση που πάει, σάλταρε. Είναι ότι στον καθένα μπορεί να συμβεί. Αυτό κάνει ο Γκόγκολ, γι’ αυτό και είναι ο πατριάρχης της ρώσικης λογοτεχνίας. Δεν είναι τυχαίο ότι αργότερα τον βλέπουμε στον Ντοστογιέφσκι και σε άλλους και πολλοί σύγχρονοι σουρεαλιστές έχουν πάρει από τον πρώιμο σουρεαλισμό του Γκόγκολ. Μόνο που εγώ δεν έκανα τη γαλλική διασκευή, γιατί οι γαλλικές μεταφράσεις έχουν δώσει στο έργο έναν δραματισμό. Το έργο, αντιθέτως, είναι μία τραγική κωμωδία. Έχει γέλιο. Γελάς, γιατί ο Γκόγκολ έχει μια τρομερά ευθύβολη σάτιρα και ένα πνεύμα σκωπτικό. «Είστε σκώπτης», που λέει και ο Παπαδιαμάντης στον Ντοστογιέφσκι. Κάνει πλάκα σε όλο αυτό το σύστημα.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Ο Παπαδιαμάντης στον Ντοστογιέφσκι;
Σωτήρης Χατζάκης – Ναι, τώρα θα βγει ένα βιβλίο μου από την παράσταση που είχα κάνει πριν 2-3 χρόνια στο Εθνικό, το «Έγκλημα και Τιμωρία» του Θεόδωρου Ντοστογιέφσκι σε μετάφραση του Παπαδιαμάντη. Αυτά όσον αφορά τον Γκόγκολ και γιατί είναι ένα κείμενο της παγκόσμιας λογοτεχνίας που δεν πρέπει να ξεχνιέται. Όμως, αυτό που σας έλεγα, δικαιούμαι να έχω μια διαφορετικότητα, γιατί έκανα το έργο από τα ρωσικά. Η κυρία Μπακοπούλου, που το έκανε από τις εκδόσεις Ερατώ, το έκανε από τα ρωσικά. Αυτό λέει ότι πιάσαμε – και είμαστε ευτυχείς γι’ αυτό – το χιούμορ και την κωμωδία που έχει ο Γκόγκολ, όπως και ο Τσέχωφ. Όταν η ευτυχία ή το καλό περνάει από τη ζωή μας, εμείς είμαστε σε ένα είδος ύπνου, αυτό που λέει ο Παπαδιαμάντης «ξυπνητό όνειρο». Δεν είμαστε αφυπνισμένοι. Και την ώρα ακριβώς που έχει διέλθει η ευτυχία, αφυπνιζόμαστε με μία κωμικότητα. Αυτή η απορία, το «Τι συνέβη ρε παιδιά;», είναι η κωμικότητα στον Γκόγκολ και τον Τσέχωφ. Είναι θέμα χρόνωσης. Οι άνθρωποι σε αυτούς τους συγγραφείς είναι ερασιτέχνες της χρόνωσης του βίου. Αυτό είναι. Και έτσι θα ανεβάσουμε την παράσταση.
…η Τέχνη ξεκινάει από τη στιγμή που παύεις να δικάζεις και αρχίζεις να νιώθεις τους άλλους, διότι εν δυνάμει είσαι κι εσύ εκείνος ο ήρωας που υπερέβη το μέτρο και διέπραξε την ύβρη.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Άλλο και εξαιρετικά ενδιαφέρον! Ιανός, σεμινάρια θεατρικής γραφής…
Σωτήρης Χατζάκης – Βεβαίως. Με μεγάλη συγκίνηση στον Ιανό, γιατί πριν από λίγο καιρό παρουσίασα εκεί με τη βοήθεια του Νίκου του Καρατζά τον «Σκαμπαρδώνη» με τη Ντίνα τη Μανδηλαρά. Είχαμε κάνει το «Γερνάω επιτυχώς» το «Ουζερί Τσιτσάνης». Θυμάμαι, χρόνια πριν, με είχε πάει ο Καρατζάς σε ένα γιαπί και μου λέει «Εδώ θα κάνω τον Ιανό στην Αθήνα». Κι αυτός ο μέγας οραματιστής το έκανε. Από τότε, και τι δεν έχει γίνει; Φέτος, λοιπόν, με κάλεσαν τα παιδιά, γιατί κάνουν ένα πολύ ενδιαφέρον εργαστήριο συγγραφής με τη Ρέα Γαλανάκη και άλλους και είπα να δούμε σε αυτό το εργαστήριο πώς γράφεται ένα θεατρικό έργο από την ώρα που συλλαμβάνεται η ιδέα, γιατί αποφασίζει κανείς να γράψει, γιατί επέλεξε αυτό που γράφει, ποια είναι τα πρόσωπα, οι χώροι, οι χρόνοι και οι συγκρούσεις; Πώς συνεχίζει αυτό; Οι ατάκες του έργου είναι ατάκες του ήρωα ή μήπως είναι προβολή του συγγραφέα; Γιατί, ξέρετε, ο ήρωας είναι αυτονομημένος από τον συγγραφέα. Η Φραγκογιαννού στον Παπαδιαμάντη, η οποία σκοτώνει παιδιά, δεν είναι πεποίθηση του συγγραφέα. Ο συγγραφέας ήταν χριστιανός, δεν θα μπορούσε ποτέ να κάνει αυτό το αμάρτημα. Όμως, αφήνει ελεύθερο τον ήρωα να προχωρήσει με τη δική του φύση. Αυτό είναι το μεγάλο μυστικό της συγγραφής. Όποτε ο συγγραφέας παρεμβαίνει και κάνει προβολή πάνω στον ήρωα, αυτό το ονομάζουμε «ιδεολόγημα», ότι αρχίζει και μας κάνει μαθήματα ηθικολογίας και το «πετάμε». Θα γίνονται, λοιπόν, παρατηρήσεις και από μένα και από τους υπόλοιπους συναδέλφους, για να φτάσουμε στο σημείο να έχουμε ένα κείμενο που να το παραλαμβάνει ένας ηθοποιός και να γίνεται η πρώτη ανάγνωση. Αυτό, γιατί οι άνθρωποι πρέπει, πρώτον, να είναι καλοί θεατές, μακάρι να είναι καλοί θεατές, για να πάψει κι αυτό το φαινόμενο των «αρπαχτών» και για να πάψουν να είναι οπαδοί της κακής αισθητικής. Δεύτερον, όταν δημιουργούν παραστάσεις στα σχολεία, είτε ως καθηγητές, είτε ως δάσκαλοι, είτε σε έναν σύλλογο, ακόμα και στις τράπεζες που έχουν τα ερασιτεχνικά τους, να το κάνουν σωστά. Τουλάχιστον, πιο σωστά απ’ ό,τι το κάνουν τώρα και γενικά να έχουν αυτή τη συμμετοχή στην καλλιτεχνική δημιουργία, που είναι μία παρηγορητική διέξοδος από την κανονικότητα. Ξέρετε, η κανονικότητα είναι τόσο ασφυκτική πια, έτσι όπως έχει οργανωθεί, ώστε δε νομίζω ότι μπορεί να μας προσφέρει παρηγοριά. Ξεφεύγουμε απ’ αυτήν και εμείς πώς το καταφέρνουμε; Θεραπεύουμε και θεραπευόμαστε μέσω της Τέχνης. Είμαστε τυχεροί, γιατί στο θέατρο ένας άνθρωπος μπορεί πάνω στη σκηνή να γίνει όλα αυτά που επικρίνει, που αμφιβάλλει, που δεν δέχεται. Μπορεί να γίνει άγιος, μπορεί και δολοφόνος. Μπορεί να γίνει τα πάντα με μία βασική αρχή: ότι η Τέχνη ξεκινάει από τη στιγμή που παύεις να δικάζεις και αρχίζεις να νιώθεις τους άλλους, διότι εν δυνάμει είσαι κι εσύ εκείνος ο ήρωας που υπερέβη το μέτρο και διέπραξε την ύβρη.
Δοθήκαμε όλοι αντιπαροχή. Τώρα ήρθε ο καιρός αυτό που φύτρωνε από κάτω να το ξαναβρούμε.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Αυτό ακόμη και επιστημονικά έχει αποδειχτεί, πως όλα στην πραγματικότητα είναι ένα (δεν υπάρχει το κενό όπως το είχαμε μάθει) και οι προεκτάσεις από αυτή την παραδοχή είναι και συγκλονιστικές και πάρα πολλές…
Σωτήρης Χατζάκης – Ξέρετε τι πιστεύω για αυτό; Το μέτρο, το οποίο οι Δυτικοί νομίζουν ότι είναι ορατό, άρα και η απόφαση υλική, είναι αόρατο στην αρχαία τραγωδία. Νομίζεις ότι έχεις κάνει το απόλυτο καλό, ενώ έχεις διαπράξει το απόλυτο κακό. Πέρα από το μέτρο, υπάρχει η επικράτεια της ερήμου, της υπάρξεως. Εκεί πάνε μόνο οι ακρορήτες της ύπαρξης. Σαν να στέλνεις εσύ μία αντιπροσωπεία και να λες «πήγαινε εκεί να δεις και να ακούσεις πράγματα που είναι ανομολόγητα, γιατί είναι προανθρώπινα». Να δεις εγκληματίες, να δεις διαμελισμούς, να δεις φρικιαστικά πράγματα. Να δεις όλες αυτές τις εκδοχές του υπάρχειν, οι οποίες είναι στα άκρα. Αυτοί, λοιπόν, βιώνουν αυτή την φρίκη σε αυτή την επικράτεια της ερήμου της υπάρξεως και εμείς, μία σειρά από κατηγορίες πληθυσμού (δημοσιογράφοι, εγκληματολόγοι, αστυνομικοί, κριτικοί θεάτρου, δημιουργοί, σκηνοθέτες, ηθοποιοί) παίρνουμε αυτό το υλικό, βλέπε Ρομπέρτο Τσούκο του Κολτέζ, και το κάνουμε δημιουργικότητα. Τι γίνεται όμως με αυτούς που πηγαίνουν εκεί; Λέμε «το τέρας, το κτήνος πήγε εκεί!». Ναι, είναι τέρας, είναι κτήνος αλλά μήπως κάτω από ανάλογες συνθήκες κι εμείς θα μπορούσαμε να είμαστε στη θέση τους; Αλλά εμείς εκ του ασφαλούς, «εκ του καναπέως» που λέμε, κρίνουμε και δικάζουμε αυτούς τους ακρορήτες χωρίς να ξέρουμε ότι «μήπως αυτοί μας αποκαλύπτουν;». Προς Θεού, δεν επιβραβεύεις το έγκλημα, αλλά νιώθεις τι συμβαίνει και αναζητάς τα αίτια, για να προλάβεις το επόμενο. Είναι το πάθος μάθος της τραγωδίας.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Μία από τις μεγαλύτερες παθογένειες των τελευταίων δεκαετιών, που την αντιμετωπίζουμε και σήμερα, είναι η κρίση με την έννοια της επίρριψης ευθυνών, ότι κάποιος πρέπει να φταίει. Έχουμε ξεχάσει ή δεν κάναμε ποτέ την παραδοχή ότι αυτός ο “χ” άνθρωπος τη δεδομένη χρονική στιγμή αυτό μπορούσε, αυτό έκανε με αυτό το μυαλό και αυτό το σώμα. Λέμε «φταίει που το έκανε αυτό». Εσύ, φίλε, που θεωρείσαι πιο ευφυής, εσύ έχεις την ευθύνη να τον καθοδηγήσεις, εάν έσφαλε, και όχι να τον κατηγορήσεις. Και γιατί όχι, να μην συνδέεται και με την απαξία προς την αριστεία για την οποία βγάζουμε σπυριά για κάποιο λόγο σήμερα…
Σωτήρης Χατζάκης – Καλά, αυτό είναι αστείο. Να σας πω κάτι; Πόσο ευάλωτη και εύθραυστη είναι η λέξη «ηθική»; Σου λέει «να είσαι ηθικός». Ποια ηθική, κύριε, θέλετε να ακολουθήσω; Την ηθική ενός ανθρώπου που μονάζει στο Όρος ή του ανθρώπου στο νεοϋορκέζικο μπαρ που θα κάνει ένα ομαδικό όργιο; Τη γυναίκα στην Ευρώπη ή τη γυναίκα με τη μπούρκα; Ποια είναι η κυρίαρχη ηθική; Μήπως είναι μετακινούμενη, ακολουθώντας το πολιτικό, οικονομικό και θρησκευτικό δόγμα; Δεν είπα ότι δεν υπάρχει θεσμός. Και θεσμός υπάρχει και κοινωνικές δομές υπάρχουν και οφείλουμε να τηρούμε αυτούς τους κανόνες. Όμως, οφείλουμε να είμαστε και ανθρώπινοι απέναντι στο σύμπτωμα. Γιατί αν κρίνουμε το σύμπτωμα και το καταδικάσουμε ως εγκληματικό ή ως παραβατικό και την παραβατικότητα την ορίσουμε μακριά από μας, τότε σημαίνει ότι εμείς είμαστε «αδιάβροχοι», υπερκείμενοι από αυτό. Εμείς θα σώσουμε τους άλλους, οι αλάνθαστοι. Ποιοι αλάνθαστοι; Εγώ γι’ αυτό είμαι υποψιασμένος απέναντι στο σωτηριολογικό περιεχόμενο που ανά τους αιώνες είχε και ο χριστιανισμός και ο κομμουνισμός και ο καπιταλισμός. Όχι, φίλε μου, δεν θέλω να με σώσεις. Θέλω να καώ στην κόλαση. Άρα, πρέπει να βλέπουμε τα αίτια και όχι να χωρίζουμε τους ανθρώπους σε θεσμικούς και παραβατικούς.
Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart) – Ηθοποιός, καλλιτεχνικός διευθυντής, σκηνοθέτης. Δίπλα στη λέξη «αγάπη» ποιον τίτλο θα βάζατε από τους τρεις;
Σωτήρης Χατζάκης – Δεν τις ξεχωρίζω. Ξέρετε γιατί; Η αρχή, η «ψίχα» του πράγματος είναι ο ηθοποιός, αλλά και ο σκηνοθέτης ξεκίνησε από τον ηθοποιό. Διευθυντής έγινα γιατί ένιωσα την ανάγκη σε μία εποχή κρίσης να διαχειριστώ τα μεροκάματα κάποιων ανθρώπων και πολλές φορές είχα πει ότι περισσότερο από το αισθητικό αποτέλεσμα με ενδιαφέρει να μην απολυθεί κανένας άνθρωπος. Και ακόμα το λέω. Αλλά αγαπάω τόσα πράγματα στην Τέχνη, τη ζωγραφική, την ποίηση, τη γλυπτική, όλες τις εκφάνσεις αυτής της διαφυγής από την κανονικότητα. Είναι θέμα θέασης. Δηλαδή, μπορεί να δεις ένα περιστατικό και, ενώ όλοι να δουν αυτό που συμβαίνει μέσα από την κανονικότητα, εσύ να δεις κάτι άλλο. Μία άλλη αλήθεια. Υπάρχουν γεγονότα που συμβαίνουν, τα οποία αν τα ερμηνεύσεις από την πλευρά της κανονικότητας είναι ασήμαντα. Όμως, αν τα ερμηνεύσεις από την πλευρά της Τέχνης, αποκτούν μία διάσταση απίστευτη. Κάθε λειτουργία της κανονικότητας έχει από πάνω ένα «φως»: της φαντασίας, του οράματος, του ονείρου. Κάθε άνθρωπος έχει έναν κήπο, αλλά αυτός ο κήπος έχει επιστρωματωθεί, έχουν πέσει μπετά. Η Τέχνη τι κάνει; Ψάχνει αυτόν τον κήπο. Δοθήκαμε όλοι αντιπαροχή. Τώρα ήρθε ο καιρός αυτό που φύτρωνε από κάτω να το ξαναβρούμε. Δείτε τη λέξη «άσφαλτος», που όλοι οι δήμαρχοι ήταν «τζιχαντιστές» κάποια εποχή με την άσφαλτο εναντίον των χωματόδρομων. Θυμάστε; «Άσφαλτος» σημαίνει «μη σφάλμα», αλλά αυτό το «μη σφάλμα» έχει επιστρωματώσει τους πόρους, το χώμα, τη μυστική ζωή από κάτω. Γι’ αυτό κι εγώ θριαμβεύω, όταν σε ένα πεζοδρόμιο η ρίζα του δέντρου ανασηκώνει τα πλακάκια. Αυτή είναι η καλή μου στιγμή. Είναι σαν μία μήτρα γυναίκας, που κάνει την επανάστασή της. Αυτό είναι που θα μας σώσει τελικά όλους μας. Εκείνο το πρώτο, το ριζικό ένστικτο απέναντι στις επιστρωματώσεις που μας έχουν ρίξει οι πολιτικές, οικονομικές και θρησκευτικές ηθικές.
Συνέντευξη: Δημήτρης Φαργκάνης (Lavart)
Φωτογραφίες: Ζέτα Χιώτη (Lavart)
